Mar-a-Lago Akkorden - Er Trump ved at afgiftige eller forgifte økonomien?
Nedenfor finder du et længere uddrag fra et interview med Jillian Tett på "The Ezra Klein Show." Ezra Klein er ansat hos The New York Times, og Tett er økonomisk journalist ved Financial Times samt medlem af avisens redaktionskomité. I interviewet præsenteres et unikt perspektiv på udviklingen i den amerikanske økonomi under den nye Trump-administration. Med en Ph.D. i antropologi har Tett en indsigt, der strækker sig ud over traditionel økonomi, og hun hjælper med at forstå Trump-administrationens mål og det geopolitiske landskab.
Jeg er selv netop kommet hjem fra USA, hvor jeg bl.a. besøgte Mar-a-Lago på vejen derover. Jeg kom ikke hjem med en bedre forståelse af meningen bag galskaben i Trump's økonomiske vision, men dette interview har givet mig en smule mere indsigt i, hvad denne galskab egentlig handler om.
Jeg har lavet en dansk oversættelse af første del, men det er værd at lytte til hele interviewet, som findes på YouTube for dem som har lyst (Jeg har sat ind link nederst i dette indlæg.).
Jeg vil også nævne, at jeg for første gang i mit liv er blevet udtalt defensiv med mine aktier. I den samlede familieportefølje er halvdelen af aktierne solgt, og i stedet har jeg nu et mix af lange og korte obligationer, hvilket jeg har gjort i samarbejde med min hovedbank. Jeg foretrækker at miste lidt af gevinsten snarere end at risikere at blive trukket ned af det økonomiske verdensordens eksperiment, som Trump-administrationen har gang i. Men det er et valg, som hver enkelt investor må tage for sig selv.
God læselyst!
Intro til video-interview af Erza Klein - Økonomisk afgiftning
Erza Klein: "I sin første periode blev Donald Trump ofte kritiseret for at tage aktiemarkedet for alvorligt; for at blande Wall Street og Main Street sammen. Man kan sige, hvad man vil om en anden periode, men jeg tror ikke, man kan komme med den samme kritik.
TV-klip med forskellige økonomiske nyhedsreportere fra amerikanske finansielle-medier: "Endnu en rutsjebanedag på Wall Street!", "Bundet til en voksende frygt for en recession!", "Markederne oplevede deres værste handelsdag i år i går", "Nu er problemet, Aaron, at vi ikke ved, hvor bunden er?", "Velkommen til recessionsforberedelsernes verden", "Fortæl os, at alt bliver okay, - kan, kan, kan du gøre det?".
Erza Klein: "I den sidste uge eller to har vi hørt noget ret nyt fra Trump-administrationen, nemlig at de er parate til at skubbe økonomien ind i en periode med smerte, måske endda ind i en periode med recession for at nå deres økonomiske mål.
Diverse TV klip med Trump: "Vi har måske på kort sigt lidt smerte, og det forstår folk.", "Der vil være lidt forstyrrelser, men det har vi det fint med"; Fox News reporter spørger "Forventer du en recession i år? Og Trump svarer: "Der er en overgangsperiode, fordi det, vi gør, er meget stort."; Finansminister Scott Bessent "Vi bliver afhængige af disse offentlige udgifter, og der vil være en afvænningsperiode.".
Erza Klein: Så hvad skal denne periode med økonomisk afvænning opnå? I vores episode tidligere på ugen forsøgte vi at forstå "Hvad er det, de prøver at gøre?"
Citat fra ukendt person: "Det er bare forvirrende. Man skulle næsten tro, at målet er at svække USA's position i verden."
Ezra Klein: Toldsatserne giver ikke så meget økonomisk mening, da jeg ikke mener, at det, de forfølger, bedst kan forstås som en snæver økonomisk politik. Det er en kombination af økonomi, magtpolitik og måske mere traditionel formynderpolitik. Hvordan forsøger man at få det hele til at hænge sammen? Min gæst i dag er Gillian Tett, økonomisk klummeskribent på Financial Times og medlem af deres redaktionelle udvalg. Hun har altid en interessant tilgang til emnet, da hun ikke kun ser det fra et økonomisk perspektiv. Med en Ph.D. i antropologi har hun en nyttig baggrund til at forstå Trump-administrationen og den nuværende geopolitiske situation.
Den hegemoniske magt-tankegang
Erza Klein: Gillian Tett, velkommen til showet.
Gillian Tett: Det er en fornøjelse at være sammen med dig
Erza Klein: Jeg tror, det er godt at starte her. Giv mig den bedste redegørelse for, hvad du tror, at Donald Trumps økonomiske team mener, at de gør? Hvad er den store teori om det forjættede land på den anden side af al denne turbulens, forstyrrelse, muligvis endda recession, som Donald Trump lige har sagt, at de risikerer.
Gillian Tett: Hvis man spørger hans hold, hvad de laver, vil de ofte vende tilbage til sloganet "Make America great again", og det er ikke bare et meme, det er også en vejledende vision. De tror, at det betyder, at de vil lave en stor nulstilling af det globale handels-, økonomi-, finans-, teknologi- og militærsystem og i bund og grund sikre amerikansk overherredømme og livskraft i mange år fremover. Strategien for at nå dertil handler i virkeligheden om at forsøge at bevæge sig fra det, man kunne kalde en neoliberal tankegang, til i stedet at bevæge sig til det, man kunne kalde en merkantilistisk tankegang eller en hegemonisk magttankegang. Det er virkelig deres vision for, hvor de er på vej hen. Det påvirker, hvordan de ser på både handel, finansielle strømme og teknologi.
Erza Klein: Hvad er en merkantilistisk, hegemonisk tankegang?
Gillian Tett: Det handler om magt. Alt, hvad man gør, starter med en erkendelse af, hvem der har magt, og hvem der ikke har magt; så for dem handler det først og fremmest om at bruge alle mulige værktøjer til at styrke den amerikanske magt. Målet er at gøre Amerika stort igen. Strategien er at nulstille det globale finans- og handelssystem. Taktikken er hovedsageligt at bruge trusler, lunefuld usikkerhed, tyranniske toldsatser, militærmagt, alt sammen som måder at få indflydelse på for at opnå det.
Mar-a-Lago akkorden
Erza Klein: Du har skrevet et par gange om denne idé, der er begyndt at cirkulere, og som kaldes Mar-a-Lago Accord. Hvad er denne Mar-a-Lago-aftale?
Gillian Tett: I øjeblikket ved vi ikke præcis, hvad Mar-a-Lago-aftalen er, og det bør jeg understrege, fordi de stadig er på vej ud; de er ikke blevet annonceret; det er muligt, at de aldrig bliver annonceret. Men meget bredt set er det, de forsøger at gøre med Mar-a-Lago-aftalen, to potentielt ret modstridende ting. På den ene side vil de sikre, at dollaren forbliver suveræn som global reservevaluta, og at det dollarbaserede finansielle system fortsætter med at dominere. Det er virkelig vigtigt, for når man ser på, hvad kilden til amerikansk hegemonisk magt er i dag, er det ikke rigtig produktion, for den ligger hos Kina, og Kina har et kvælertag på så mange dele af forsyningskæden. Det er faktisk det dollarbaserede finansielle system, som den amerikanske centralbank og det amerikanske finansministerium virkelig dominerer. Så de ønsker at forblive dominerende på det område, men samtidig mener de også, at dollaren er overvurderet i kraft af, at den er verdens reservevaluta, hvilket betyder, at land og folk der bliver ved med at købe dollars, og det presser værdien op, og det har gjort den amerikanske produktion og industri mindre konkurrencedygtig og medvirket til den udhuling, som de virkelig ikke bryder sig om. Så deres vision for at forsøge at forene det faktum, at de ønsker at bevare dollarens dominans, men også ønsker at svække dens værdi, er den såkaldte Mar-a-Lago-aftale, som i bund og grund vil indebære, at en række lande går sammen om at svække dollaren, og til gengæld vil USA tilbyde en eller anden form for toldlettelse, en eller anden form for militær beskyttelse, være allierede og potentielt gøre andre ting som at bytte langfristet amerikansk gæld ud med andre former for gæld. Det er usædvanligt dristigt. Hvem ved, om det rent faktisk vil ske? Hvem ved, om USA rent faktisk vil være i stand til at overtale eller tyrannisere andre lande til at deltage i dette eller ej? Så det er alt sammen meget usikkert, men det repræsenterer bestemt et meget dramatisk brud med den type intellektuel konsensus, vi har haft som drivkraft for den politiske beslutningstagning i de senere år.
Erza Klein: Du har hørt udtrykket "sane washing", ikke? Den kritik, som New York Times får. At den måde, i rapporterer om de ting, Donald Trump siger, får dem til at lyde mere fornuftige, end de i virkeligheden er. Siden jeg har hørt diskussionen om Mar-a-Lago-aftalen dukke op, har jeg tænkt på en lignende idé om "theory washing". At der er et forsøg på at tage ting, som er gestiske, instinktive, selvmodsigende hos Donald Trump, og så kommer disse mennesker op bag ham og siger "Åh nej, der var en teori bag alt det her". Jeg ved ikke, om Mar-a-Lago-aftalen er en reel ting, som nogen omkring ham forsøger at gøre til noget, eller et forsøg fra nogle mennesker omkring ham eller nogle mennesker på Wall Street, som har briefs, de vil sende til klienter, for at forsøge at sige, at der er en plan her. Lad jer ikke narre af det kaos, der opstår, når vi indfører disse toldsatser, fjerner dem, indfører dem, fjerner dem og kommer op at skændes med Europa. Nej, vi skaber virkelig en indsats for at genopbygge alliancesystemet. Jeg tror, at en af grundene til, at jeg er meget skeptisk over for dette, altså om det er noget. Du sagde til sidst at dette vil kræve en masse multilateralt samarbejde med andre lande, der er villige til at arbejde sammen med os i USA. For mig ser det ikke ud til, at de forsøger at samarbejde med de andre lande, som de ville være nødt til at samarbejde med for at gennemføre en meget kompleks international finansiel genopretning.
Gillian Tett: Det er klart, at det overordnede mål om at gøre USA stort igen og i en fremtrædende og dominerende rolle på verdensscenen altid har været der. Det er ikke noget, der er blevet opfundet for nylig. Strategien om en større nulstilling af det globale finans- og handelssystem har faktisk boblet som en række intellektuelle debatter i lang tid, og længe før Donald Trump faktisk vandt valget. Man kan gå tilbage til for næsten et år siden og se Scott Bessent, den nuværende amerikanske finansminister, holde taler om et nyt Bretton Woods-øjeblik og en ny Bretton Woods-tilpasning. Man kan se på de papirer og det arbejde, som folk som formanden for Council of Economic Advisors Stephen Miran har lavet, og som igen ligger forud for valget. Så disse ideer er ikke bare noget, der er kommet til post hoc. De har været der i et godt stykke tid. Er det en konsekvent plan? Absolut ikke, for lige nu er der tre potentielt konkurrerende fraktioner omkring Donald Trump. Groft sagt er der "nationalpopulisterne" med Steve Bannon og andre som Peter Navaro i spidsen. Du har "Techno Libertarians" med Elon Musk i spidsen, og så har du dele af republikanerne i Kongressen, som arbejder sammen med Trump, og som er repræsenteret ved "Mike Johnson-fraktionen", som kæmper mod hinanden, nogle gange bevidst pisket op af Trump selv. Det skaber alt sammen en følelse af kaos. Du har også det faktum, at jeg ikke tror, at Donald Trump selv forstår den overordnede vision, hvilket er klart det meste af tiden. Men samtidig må man ikke glemme, at der er folk, som ønsker at omorganisere det globale finansielle og økonomiske system. De har en ganske sammenhængende plan i den forstand, at den har en vis intern logik. Den giver måske ikke mening i forhold til det økonomiske verdensbillede, der har domineret i de seneste årtier, og mange, hvis ikke alle mainstream-økonomer, vil måske sige, at visse elementer i den enten er vanvittige eller dømt til at mislykkes. Men der er helt sikkert et element af en ny ramme.
Erza Klein: Du nævnte Stephen Mirans artikel. Han er nu formand for Donald Trumps økonomiske råd, så jeg synes, det er en person, der er værd at tage alvorligt her. Jeg har kigget på den artikel, og jeg synes, den er værd at diskutere. Hvordan vil du beskrive det argument, der fremføres i artiklen?
Gillian Tett: Først og fremmest er det et meget omfattende dokument. Det er slet ikke en hurtig one-pager , der er smidt ud på en aften, og det går tilbage til pointen om, at der er en strøm af intellektuel nytænkning, som vi bør tage alvorligt. Artiklen argumenterer i bund og grund for, at handel, finansielle strømme og militær magt er tæt forbundet og skal ses som en helhed, og den peger på den grundlæggende modsætning mellem, at USA har dollaren som en dominerende global reservevaluta, hvilket har en tendens til at styrke den. Modsætningen mellem, at de bruger told som et taktisk træk, der har en tendens til at styrke dollaren, og det faktum, at de også mener, at dollaren er for stærk, og at de ønsker at svække den. For at forsøge at få den tilsyneladende umulige cirkel til at gå op, foreslår han, at man i bund og grund forsøger at genskabe den måde, hvorpå lande samarbejder med hinanden omkring finansielle strømme. Han gentager også en idé, som er blevet fremsat af Scott Bessent, nemlig at man i bund og grund skal gå ud og opdele lande eller bede lande om at opdele sig selv i røde, gule og grønne grupper. De røde er USA's fjender, de grønne er USA's venner, og de gule er dem, der på en eller anden måde er alliancefri. De grønne lande vil komme ind i systemet for at indgå aftaler og være fri for told og få militær beskyttelse og være en del af en Mar-a-Lago-aftale. Det vil de røde lande ikke. De gule er til at få fat i og kan indgå alle mulige transaktionsaftaler. Så det er en bagved liggende vision, der i høj grad er baseret på hegemonisk magt af en art, som vi helt ærligt sidst så i 1930'erne.
Erza Klein: Jeg læser Stephen Mirans artikel som et stort argument, men også som et forsøg på at sige, at der er det, han kalder en "smal vej" til denne nye verden, som ikke er økonomisk ødelæggende. Den smalle vej er, at vi lægger told på lande, og at de så ikke går til gengældelse, fordi så vil valutaen justeres på en måde, hvor det toldbelagte land ender med at betale mere på grund af det, der skete med deres valuta, og det derfor ikke rigtig skader USA, og så er der noget, noget, noget, vi kommer til den anden side her. Men i det der noget, noget, noget, er der noget vigtigt fordi for hvorfor skulle disse lande ikke indføre gengældelsestold på os, og så kommer vi pludsligt ind på forsvarssiden, hvor vi kan trække vores forsvarsgarantier tilbage fra dem, eller vi kan tilskynde dem til ikke at gengælde, fordi de ønsker at være en del af vores forsvarsparaply. Det bliver så en måde at forbinde USA's nationale sikkerhedsmagt med den indflydelse, vi ønsker at have på økonomien. Jeg synes, der er meget mærkeligt ved det her. Det første, der er mærkeligt, er, at vi allerede har set gengældelsestold, og Stephen Mirans antyder på en måde, at man ikke skal begynde med sine venner, men med sine fjender. Vi er begyndt med vores venner. Vi er begyndt med Canada og Mexico. Så i det omfang, at den eneste fyr omkring Trump, der virkelig har forsøgt at nedfælde på papir, hvordan hele dette stykke plan kunne se ud, og han sagde endda, at det var en meget smal vej. Jeg vil ikke være for kritisk, men det virker som en hård start.
Gillian Tett: Ja, det er en hård start på mange måder. De ville nok sige, at det er en bevidst hård start. Men for at vende tilbage til Stephen Mirans artikel, så er en af de mest hjemsøgende dele af artiklen, at han siger, at det faktisk er en meget smal vej at gå gennem dette for at komme til det formodede Nirvana på den anden side, og han tager ikke rigtig fat på spørgsmålet om, hvad der sker, hvis de ikke går gennem den smalle vej og simpelthen sprænger økonomien og det globale finansielle system i luften. Men de risici er meget tydelige. Med hensyn til, hvor de vil hen og implementere denne vision, kan jeg ikke understrege stærkt nok, at vi bare ikke ved det lige nu. Det eneste, vi kan gøre, er at se, hvad de gør, og erkende to potentielt modstridende ting. Den ene er, at det er kaotisk på grund af disse forskellige fraktioner. Selv om nogle mennesker omkring Trump måske gerne vil tro, at de har en storslået plan, så er det faktisk ikke storslået eller problemfrit at gennemføre den. Trump er slet ikke en McKenzie-konsulent med et regneark og PowerPoint-diagrammer. Meget af det sker i farten. For det andet er der en økonomisk vision her, som er radikalt anderledes, end vi var vant til. Men det er ikke første gang, vi har stået over for et stort epistemologisk skift. Hvis du tænker tilbage på de sidste 200 års økonomiske historie. Før Første Verdenskrig havde vi stort set imperialistisk økonomi. Derefter gik vi over til den ekstreme protektionisme mellem de to verdenskrige. Så kom keynesianismen, som slog rod. Så opstod den neoliberale økonomi. Nu ser vi noget, der på nogle måder er tilbage til fremtiden, hvor vi vender tilbage til merkantilismen og den hegemoniske magtstruktur, og vi ved ikke, hvad det næste skridt bliver. Det eneste, jeg vil sige, er, at som en, der er uddannet kulturantropolog, lærer man, at hver eneste person antager, at den intellektuelle ramme, de er vokset op med og har bygget deres karriere op omkring, er naturlig, normal og uundgåelig og bør være universel. Sådan er det bare at være menneske, og alle tager fejl. Ideer ændrer sig over tid. De går i mode eller cyklusser, eller hvordan man nu vil formulere det. Jeg har selv oplevet, at intellektuelle rammer kan skifte over tid og bryde sammen, og at vi aldrig kan antage, at de ideer, vi holder så meget af, fordi vi voksede op med dem, fordi vi alle er skabninger i vores egne intellektuelle miljøer, vil være universelle og permanente.
Erza Klein: Lad mig lege med det et øjeblik og prøve at sætte den kulturantropologiske side af dit synspunkt op mod den økonomiske reporters side af dit synspunkt. Jeg hører, hvad du siger. Vi er alle vokset op i denne keynesianske og derefter neoliberale økonomiske ramme. Noget, der nu bliver udfordret, og der er en tendens til at forstå den udfordrer som afvigende. Det tror jeg er sandt. Ikke desto mindre er den anden måde at tænke på, at de af os, der er uddannet til at tænke på økonomi gennem en økonomisk linse, vil blive meget forvirrede, når der kommer nogen, der ikke gør det. Jeg har det faktisk ret godt med at diskutere Robert Lighthizers handelsteorier eller Scott Bessents syn på Bretton Woods eller alle disse ting, eller at Stephen Miran fik en ph.d. i økonomi på Harvard. Vi ved alle, hvordan vi skal teoretisere, men jeg tror ikke, at Donald Trump tænker på det på den måde. Jeg tror, han går mere op i hyldest, end han går op i handelsstrømme. Jeg tror, at den måde, han arbejder på i verden, er relationel og ikke særlig analytisk. Jeg tror, at hvis man ser på, hvordan han behandler forskellige lande, er han interesseret i deres tilknytning til ham, og hvad de vil give ham og folkene omkring ham, og ikke en kold analyse af, hvad der på lang sigt vil være stærkest for den amerikanske industrielle produktionsbase. Derfor svinger jeg mellem disse to fortolkninger af tingene, hvor jeg på den ene side prøver at skele og se omridset af en ny ramme og på den anden side ser en fyr, som jeg tror bare vil have folk til at komme og give ham nærvær og fortælle ham, at han er fantastisk, og at Make America Great Again i sidste ende faktisk ikke har noget at gøre med produktionsbaser, som jeg tror er det teoretiske resultat af meget af det her eller gælden. Make America Great Again har at gøre med, hvordan folk har det, hvordan Donald Trump føler, at folk taler om ham og det Amerika, han leder, og det kommer i sidste ende til at afgøre, hvilke aftaler vores allierede og vores modstandere får med os. Det er en sammenhængende ramme. Det er en ramme, som mange lande har kørt. Det er bare ikke en, der bliver undervist i på hverken den ortodokse eller heterodokse side af et økonomisk ph.d.-program.
Gillian Tett: Jeg synes, du rejser en meget interessant pointe der, fordi den neoliberale økonomiske model også blev fremmet af et ekstremt tunnelsyn, der dybest set bare så på tal for at beskrive den menneskelige oplevelse og i bund og grund antog, at mennesker virkelig bare var økonomiske individer, profitsøgende, maksimerende individer, som var rationelle, fungerede konsekvent, uafhængigt af hinanden og i bund og grund antog, at det eneste, der betød noget, når man lavede økonomiske modeller, var tallene, og at virksomheder udelukkende kunne fanges af deres balancer, der sporer profit og tab, og at det var alt, hvad der betød noget. Antropologer har i årtier råbt op og sagt, at økonomi faktisk, for at citere Karl Polanyi, en af de store tænkere i det 20. århundrede, er indlejret i sociale relationer, og at man ikke bare kan se på økonomi ud fra tal. Man er nødt til at indse et helt koncept af magt og social og kulturel struktur for at forstå, hvad der driver mennesker. Pierre Bourdieu, den franske intellektuelle, fremlagde ideen om, at det, der definerer magtstrukturer, ikke kun er at kontrollere den økonomiske kapital (f.eks. penge), men også politisk kapital, social kapital og kulturel kapital. En måde at forstå Donald Trump på er, at han faktisk ønsker at kontrollere ikke bare penge, men også den politiske, kulturelle og sociale kapital, og derfor ønsker han også ritualer, der bekræfter hans magt på en meget performativ måde. Meget af den måde, han opfører sig på, er lånt fra wrestlingverdenen, som selvfølgelig var en arena, hvor han blev berømt, og mange af de kulturelle mønstre, helt ned til skældsordene og de fabrikerede falske kampe, er blevet taget ind i den måde, han fører politik på. Jeg tror, du har helt ret. Jeg tror bestemt, at det, der driver ham, slet ikke er det, som klassiske neoliberale økonomer ville anerkende. Det betyder dog ikke, at der ikke er folk omkring ham, som faktisk også har en økonomisk vision, og det betyder heller ikke, at de til dels formulerer det, de gør, i et økonomisk sprog.
Kulturel magt
Erza Klein: Du nævnte kulturel magt, og du nævnte WWE (World Wrestling Entertainment). Tyler Cowen, amerikansk økonom og kommentator, havde en model af Donald Trump, som jeg har tænkt meget over. Han siger dybest set noget, som jeg tror, du hentydede til, nemlig at Trump mener, at alt er nedstrøms for kulturel magt, og så skriver Tyler: "Okay, så hvordan kan du rette op på kulturen i Amerika. Du vil gerne fortælle alle, at Amerika kommer først, at Amerika skal være mere maskulint og mindre blødt. At vi skal bygge, at vi skal eje de liberale". Han fortsætter med flere eksempler og detaljer, men forestil dig, at du startede en politisk revolution og stillede et enkelt spørgsmål: "Forstærker eller omstøder denne politiske ændring vores grundlæggende kulturelle budskaber? Hver gang politikken eller den politiske debat skubber kulturen i det, du mener, er den rigtige retning, skal du bare gøre det og gøre det ud fra den betragtning, at de kulturelle faktorer på et tidspunkt vil overgå alt andet. Du skal blot vedtage eller annoncere eller love sådanne politikker. Du skal ikke bekymre dig om andre begrænsninger. Du behøver ikke engang at gøre det. Du behøver ikke engang, at de alle er lovlige. Så det, Tyler siger her, er, at Trump og måske nogle af folkene omkring ham, men specifikt ham, opererer med en meget enkel beslutningsmatrix. Føles det, han gør, som et stærkt Amerika, et Amerika, der bestemmer, og i så fald gør han det. Nogle gange bakker han lidt ud, men så gør han det igen, for det, han i virkeligheden forsøger at gøre, er at implementere en ny kulturel følelse af USA's styrke. Dets karakter som legemliggjort af ham. Hvad synes du om det?
Gillian Tett: Jeg synes, det er en meget fair måde at formulere det på. Jeg vil ikke foregive at vide præcis, hvad der foregår i Donald Trumps hoved. Jeg har mødt ham et par gange. Set udefra ser det ud til, at det har ændret sig i denne periode i forhold til den forrige i den forstand, at hans tillid til sine egne instinkter og hans evne til at udføre dem er meget mere effektiv denne gang, end den var før. Jeg tror, at han primært er drevet af det kulturelle mål, som du nævner, eller som jeg sagde i begyndelsen, det kulturelle meme om at gøre Amerika stort igen i den forstand, at det simpelthen skal føles opstigende og dominerende, og at han skal være opstigende og dominerende som en del af det.
https://www.youtube.com/watch?v=3PXVrLH4zSU
