Skal vi tro, der bliver krig...???

PMPirate2

Det er interessant hvordan historien om Ukraine begynder ved ruslands annektering af Krim. Man hører i hvert fald ikke noget i de vestlige medier om hvad der ledte op til det. Russerne ser det som et statskup iværksat af amerikanerne.

Historisk har Ukraine altid været tæt forbundet med Rusland. Århundreder tilbage var Ruslands hovedstad faktisk Kiev. Knapt halvdelen af Ukraines befolkning er etniske russere.

Ukraine havde en demokratisk valgt præsident Victor Janukovitj, som blev væltet uden et demokratisk valg af en ny præsident. Det skete ved en intern opstand, og meget tyder på, at amerikanerne var involveret i at vælte den demokratisk valgte præsident. Specielt havde Victoria Nuland en stor rolle her.

Efter præsidenten (som var etnisk russer) var blevet væltet, gik de nye magthavere efter at undertrykke det store russiske mindretal. For eksempel forsøgte man at afskaffe russisk som var et af de to officielle sprog i Ukraine.

Den interne etniske konflikt der blev skabt i Ukraine da den demokratisk valgte præsident blev væltet er baggrunden for den nuværende konflikt: Det russiske mindretal så forsøg på at undertrykke dem efter statskuppet, og i regioner hvor de fleste var etniske russere valgte man at erklære sig uafhængige. På Krim, hvor næsten alle i befolkningen er russere, blev der afholdt en folkeafstemning der bestemte at øen igen skulle være en del af Rusland, som den havde været indtil 1954.

Det er interessant at se, at denne konflikt er blusset op igen efter Biden gav Victoria Nuland en central post i det amerikanske udenrigsministerium.

PMPirate2

Undskyld, men du argumenterer her for, at en af verdens største atommagter ordner en anden af verdens største atommagter "en gang for alle".

Hvordan tror du selv det kommer til at ende?

doodha

Godt spørgsmål - point for det

bgadk

Ukraine har i mange år været tæt forbundet med Rusland. Men Ukraine har også været en del af et polsk kongedømme.
Under 2.verdenskrig var der mange Ukrainere som kæmpede på tysk side, og det er ikke fordi de var nazister sådan som Rusland efterfølgende hævdede.

Der er også mange af ukrainsk etnicitet internt i Rusland, så båndene er mange, men det er den historiske konflikt også (som f.eks. mellem Kroaterne og Serberne).

Som tidligere skrevet, så på trods af alle uhyrlighederne under Soviettiden, og på trods af folkedrabene under Stalin, så var der betydelig sympati for Rusland, også blandt de ikke russisktalene Ukrainere.
Men sympatien blev mindre efter at Rusland begyndte at blande sig i Ukraines anliggender (Victor Janukovitj "vandt" på samme måde som Lukasjenko i Hviderusland - med massiv valgsvindel).
Efterfølgende valg efter Orange revolutionen har bekræftet Ukraines stadig mere pro vestlige kurs. Det har intet med USA's "indblanding" at gøre. USA har kun minimal politisk kapital i den del af verden af gøre godt med, indtil Putin begyndte at erobre Ukrainsk land.

Det der med at Ukrainske russisktalene valgte at begå oprør, er en and som for lang tid siden er blevet aflivet. Oprørerne var russiske lejesoldater, som fik hjælp af regulære russisk hærenheder, da lejesoldaterne fik tæsk af den Ukrainske hær.
Afstemningen i Krim er ligeså troværdig som Lukasjenkos "valgsejr", og rigtig mange har måttet forlade Krim, for ikke at få besøg af "små grønne mænd" om natten.

Rusland har ikke noget rimeligt krav på Ukraine, og løgnene er mange i deres forsøg på at retfærdiggøre deres brug af rå magt.

USA har evnerne til at modstå Ruslands militær, men ikke viljen. De store lande i Europa, har hverken viljen eller evnen. Selv i Tyskland er der rigtig mange som nærer sympatier for Rusland - især i det gamle østtyskland. Frankrig har gamle interesser at pleje med Rusland, og Italien og Spanien.... har andre problemer at rode med, end et land som ligger langt væk, og om hvem de ved lidt.

Polen, de Baltiske lande, Rumænien og Tjekkiet, kunne nok tænke sig at hjælpe Ukraine, men de har slet ikke midlerne. De har mere end nok at tænke på at forsvare sig selv mod Rusland.

Putin har tage hele Ukraine hvis han vil, uden vestligt modspil, men han er en forsigtig mand, så måske tænker han på at han kan risikere at sidde fast militært i Ukraines store byer, og det kan drage USA ind konflikten.
Det bliver interessant at se hans næste træk. USA er som sagt lige glad - de plejer deres egne geopolitiske interesser, hvor de nu har splittet Europa som alternativ magt for de næste mange årtier. De kan også godt være tilfredse.

bgadk

Rusland har det præcis i dag som Frankrig havde det under den kolde krig. Ethvert Sovietisk angreb måtte stoppe ved Frankrigs grænser, for at undgå at de væsentligste Soviettiske byer blev atombombet.

Det samme i dag:
USA kan smadre den russiske hær hvis den bevæger sig ind i Ukraine, uden større risiko for atomkrig.
Hvis USA gendanner deres 7. korps og tror at de derefter kan dreje nord fra Ukraine og køre sejrsmarch ind i Moskva, så går det galt. Men det er der ingen som i deres vildeste fantasi forestiller sig.

Rusland kan rammes, hvis de angriber andre lande ved at rykke styrker uden for Rusland. Internt i Rusland er de helt sikre. På samme måde med Kina, England og Frankrig. Eksternt kan der slås, men ikke i de atombevæbnede lande.

Under den koldekrig så regnede alle krigscenarier med brug af atomvåben - bare ikke på andre atombevæbnede landes territorie. Tyskland, Danmark, Polen, Tjekkiet m.fl. kunne atombombes. Ikke Frankrig, Rusland, USA, eller England.

Det samme gælder også i dag. Noget af et held Danmark overlevede den kolde krig.

Kongkurs

bgadk - 101 airborne m.v. Sikken en gang gedigen pladder. Har du drukket af natpotten

Der er brug for, at melde klart ud, at Ukraine IKKE bliver medlem af NATO, og så er der brug for at descalere konflikten og retorikken... P.t. står der to små drenge og ser hvem der kan pisse længst...

Ingen af interesse i en krig - heller ikke Putin. Rusland vil blive meget hårdt ramt på økonomien hvis der bliver krig...

De to republikker er tabt for Ukjraine - but who cares....

Nobody

USA blev gennempryglet af æselkrigerne fra Afghanistan. Ro på inden der fantaseres for meget om amerikansk militærs evner.

B35

Årsagen til at der er mange russere i Uraineområdet, er bebefolknings deportation fra Rusland, efter der i trediverne var politiske beslutninger med Holodomor folkedrabet!

StockBull

Hvis man lader Putin få de to republikker uden kamp stopper Putin ikke med, at tage resten af Ukraine. Der skal skrues op for retorikken så Putin trækker sig tilbage og hvad skal han bruge de 2 republikker til ? - hvem vil bo i en krigs zone for det er tvivlsomt der nogensinde bliver fred i de 2 republikker. Så d.v.s de 2 republikker bliver en udgift for Rusland fremadrettet. Er der guld eller olie i republikkerne ?

Hyst

Kul og stålværker.

DjengisCash

En sag kan ses fra to sider, mindst.

Russerne ser ikke sig selv som en geografisk afgrænset nationalstat, men et folk. Et folk, der på grund af historiens ugunst er spredt over mange lande, enten med flertal i visse regioner eller et stort mindretal.

De to aktuelle oprørsrepublikker vil have det bedst som selvstændige stater, hvor opgaven for det internationale samfund må blive at sikre gode forhold for mindretallet, eksempelvis i form af hjælp til flytning til Ukraine.

Kongkurs

De to republikker vil sammen med de næste to sydvest for, give Rusland adgang over land til Krim.
personligt mener jeg, at netop det er Putin's langsigtede strategiske målsætning - og det er i øvrigt også den eneste der virkelig giver mening.
Så ud over Donesk og Lugansk, så er mit gæt at de vil fortsætte mod sydvest og annektere Zaporizhzhia Oblast og også Kherson Oblast....

bgadk

Det var nok snarere æselkrigerne som blev "gennempryglet" i Afghanistan. Men man vinder ikke en guerillakrig blot ved at "gennemprygle" modstanderne.

Sålænge guerillaerne ikke bliver udslettet helt, og fortsætter med at møde op på slagmarken år efter år, så vinder de til sidst, fordi besætteren bliver træt og tager hjem. Guerillaerne kan ikke "tage hjem", fordi de er hjemme og har ingen andre steder at tage hen. Det giver dem den ultimative fordel, med mindre besætteren tager "andre midler" i brug.

Det er stort set aldrig set at en guerilla hær slår en etableret hær. Det som der sker, er at hæren bliver træt og får "andre prioriteter".

USA havde stort set kontrolleret Afghanistan med mindre end 10.000 soldater, og stort set ingen tab.
En fantastisk bedrift, som kun kunne lade sig gøre så længe man hældte X antal mia USD i Afghanistan hvert eneste år, uden at kunne se nogen afslutning.

Og så vigtig var Afghanistan altså heller ikke for USA. Og uden penge, så gad Afghanerne ikke kæmpe videre.

Det kunne være interessant, hvordan det var endt, hvis USA havde udliciteret pacificeringen af Afghanistan til Kina. Med frie hænder....

bgadk

Som jeg skrev, så kommer det ikke til at ske, at USA sender 101 airborne til Ukraines grænse. Men de kunne gøre det, og dermed stoppe Putins aggresive fremmarch og stoppe at han tager mere af Ukraine.

Din holdning er meget udbredt både i Danmark og i resten af Europa, og er en medvirkende faktor til at USA gider ikke længere.
Hvorfor skulle USA bruge penge og sætte deres soldaters liv i fare, når Ukraine er europæernes nabo, og Rusland kun udgør en trussel mod Europa?
Især hvis man mødes af den holdning og ingen væsentlig militær deltagelse fra Europæisk side?

Som det er nu er det ikke to små drenge som pisser. Det er derimod en enkelt dreng (Putin) som står og pisser på Europa og Ukraine.
Og hvis Europa ikke har tænkt sig at gøre noget, hvorfor skulle USA?

Og selvom det ikke er den store risiko at sende 101 airborne ind og stoppe videre russisk aggression. Det er simpelthen ikke det værd, hvis man derefter bliver kritiseret for at redde Ukraine og Europas skind.

PMPirate2

Uanset hvordan man vender eller drejer det, må man sige, at krigen i Afghanistan blev tabt. Da USA efter en længere årrække blev "træt" og trak sig ud, kom præcis de samme magthavere man havde forsøgt at vælte tilbage til magten i landet.

Man skulle tro, at de var klogere end at forsøge at erobre landet, efter at Rusland kort forinden havde forsøgt det samme, og efter en årrække måtte erkende, at de ikke kunne vinde denne krig. Men nej.

Da USA gik ind i Vietnam, vidste de, at Frankrig havde forsøgt at vinde her, men måtte opgive. Endnu en krig, som de tabte.

Så vidt jeg kan se har USA efter anden verdenskrig spredt død og ødelæggelse ved at føre en række angrebskrige langt fra deres eget territorium. Og jeg synes ikke jeg kan finde et eksempel, hvor man kan sige de klart vandt.

Men måske kan du komme med et eksempel?

bgadk

Krigen i Afghanistan var en kæmpe succes til at starte med. Med meget få militære midler, og stort set kun brug af special tropper og luftangreb fik man væltet Taliban og fik kontrol med landet.

Og så startede problemerne: Hvad var det man ville med Afghanistan? Se, fra at bare ville straffe Taliban og fange Osama Bin Laden og hans kumpaner, så ændrede man lige pludselig mission til at ville bygge en central nationalstat op, og støtte menneskerettigheder, herunder kvindernes rettigheder.
Demokrati, et ordentlig retssystem og menneskerettigheder er allesammen gode og noble mål, men det er bare en helt anden mission. Og en som måske slet ikke er mulig i et land som Afghanistan.

Og ved at forsøge at skifte mission, så mistede man samtidig alle de redskaber som er nødvendige for at slå et oprør ned, og kontrollere en civil befolkning. Fra bragende success, blev til mission impossible.
Og stadig man kunne have blevet uendeligt i Afghanistan og holdt Taliban væk fra magten. Det kostede bare mere end det var værd for USA.

Vietnam blev faktisk vundet, indtil det hjemlige had mod krigen blev så stort at man overgav sig.

Sydvietnam blev indtaget af Nordvietnams regulære hær med tanks, fly og det hele. Den faldt ikke til guerillaerne fra Vietcon. Dem havde den lokale sydvietnamesiske hær fået styr på. Man var faktisk nået til det punkt, at USA ikke længere var en besættelsesmagt, men blot hjalp den Sydvietnamesiske hær med at holde den Nordvietnamesiske hær stangen. Det gik fint, indtil USA's offentlighed kapitulerede.

Golfkrigen 1 blev klart vundet.

Golfkrigen 2 blev vundet, men igen valgte man politisk et urealistisk mål som ikke kunne nåes med militære midler.

Alle interventioner i Latinamerika er lykkedes fra USA's synspunkt. Netop fordi man ikke blev besættere, men gav magten til en lokal "strongman".

Anden verdenskrig blev vundet klart.

Koreakrigen blev vundet klart mod Nordkorea men endte med uafgjort mod Kina.

Kun Golfkrigen 2 og krigene i Latinamerika kan vel siges at være en "angrebskrige". Resten var forsvar eller et led i den kolde krig.

bgadk

Problemet med russernes "synspunkt" er at det er inkonsistent.

Hvis alle steder hvor der bare bor en russer, skal tilhøre Rusland, så får Putin travlt...

Eller har Rusland krav på de steder hvor russerne er i flertal? Og hvis mindretallene så skal flytte "med hjælp fra det internationale samfund", så gælder det vel også for de russisktalene mindretal i Estland og Moldova?

Tilbage til Rusland med dem!

Og hvad så med Tjetjenien og resten af Kaukasus?
Der var ikke mange russere der, men alligevel blev de angrebet og holdt i Rusland med vold og magt!

Ruslands forsvar for de russisktalene i Ukraine, har hverken flertals støtte fra det russisktalene mindretal og det hænger heller ikke sammen med Ruslands politik andre steder i det post-sovietiske rum, hvor man også angriber selvom man ikke beskytter et såkaldt russisk mindretal.

Der er ikke tale om "synspunkter" men derimod bortforklaringer efter forgodtbefindende for at retfærdigøre Ruslands brug af magt til at erobre land og dominere deres naboer.