Forbyd shortning af aktier

binvest

Kompetente organer???Nej, det er ren symbolpolitik.

Italien har f.eks. forbudt shorting; men det kan hverken forhindres, kontrolleres eller håndhæves. Tænk f.eks. på 2 kapitalfonde, A og B i Tyskland. A har en italiensk aktie i porteføljen, som B gerne vil sælge, og de laver en aftale om, at B køber den af A til kurs 80. Samtidig laver de en aftale om, at A køber den tilbage inden for 6 mdr. til kurs 80.

B sælger aktien i markedet til kurs 80. Køber den senere tilbage i markedet til kurs 60. Levere aktien retur til A og får sine 80 kr. igen, minus gebyr til A.

Vupti shortvirkning men uden lånte aktier.

Hertil har du også shortvirkning via certifikater, ETFér og CFD´er.

deleted-user

Tommy:
Tak for en fin nuance i debatten. Jeg er lidt usikker på, om jeg har bidraget med lynch-stemning Mit udgangspunkt i forhold til shortselling er, at jeg kun meget sjældent bruger værktøjet, hvor jeg netop - som du skriver - er faldet over en virksomhed der helt åbenlyst har opnået en værdi som ikke kan vedholdes.
Jeg må indrømme, at jeg personligt aldrig kunne finde på at bruge værktøjet under sådan en opstået krise i markedet. Der er jeg langt mere opsat på at finde køb/salg i markedet under udsvinget, og de lange positioner jeg går ind i, finder jeg også et rigtigt GAK til under udsvinget - eller trækker mig fra markedet.
Jeg vil også lige skynde mig at sige, at jeg ikke bebrejder shortselling i denne situation (jeg føler mig kompetent nok til at kunne navigere i markedet inklusiv shorterne) det kræver nok bare en anden type etik end den jeg besidder, til at benytte sig af værktøjet - det er nok forskellen

Bullish:
Nej, vi skal ikke forbyde nogen virksomheder - det er ikke det jeg taler om eller for. Men jeg vil da samtidig understrege, at man efter min mening har en rimelig sløj etik, hvis man pumper penge ind i den sektor, når der er optræk til ballade rundt i verden. Det er ikke sort hvidt det her, og jeg sidder ikke og glorificerer mig selv, men derfor kan man da sagtens have en nuance-debat omkring, hvordan man handler under kriser.

Martin7100

Kære unge mand

I 1993, havde vi en skatte- og afgiftsminister, der hed Lykketoft, der sagde; hysteriske kællinger omkring investorerne og i dag en velment joke i vores finanskredse når aktie investorerne bliver hysteriske og taber penge.

Shorting/bear, er et investerings instrument som ex. bull

Shorting bidrager faktisk til velfungerende finansielle markeder og nedbringer faktisk risici i den finansielle sektor.
Du kan have lidt ret i, at der er risiko for, at short selling på volatile markeder, at det giver lidt ustabilitet og give større finansielle udsving....... men men, at skrive til en skatteminister og blive hysterisk - nej, det er for curling agtig!

Brug dine muligheder og når man måske er mindre erfaren - invester ALDRIG mere end du kan tåle at tabe, så kommer du ALDRIG ud i dette her ekstreme, hvor alle dine værdier går tabt!

Men der kan stadig laves penge - MANGE penge!

Læs op på shorting, det har absolut INTET med faldende kurser, vi "better" bare på, at kursen falder og for mig lyder det mere, som man har ondt i rumpetten af at andre tjener penge på faldende kurser og i bund og grund, er mere dygtige end de sædvanlige der kun kan tjene penge når markedet bare går op og op og op - konstant.

Nu viser man sine rigtige evner når markedet krakelerer lidt.... og tænk min påstand er vi er IKKE i bund i nu så en bearx3 er måske løsningen!?

Og ikke ligesom omvendt split og stik i rend dreng, det er nemlig også både uetisk og uacceptabelt

Martin7100

Sorry - glemte at skrive, når du vil skrive til Skattemninisteren skal du nok have fat i direktør Henrik Balling i Finanstilsynet, men jeg har oplevet det 2 gange i 2011 og 2008 (mener kun det var bank) og det skete da markedet var fladt og begynder at vende, og ellers EU Regulations on Short selling..... held og lykke

Vi har prøvet at få tæsk, da vi solgte short positioner der var udækkede - not good!

rex_pacis

Shorting er samfundsnyttigt virke.

Shorternes ekspertise er at finde den rådne banan i butikken. Der er mange selskaber med noget råddent i regnskaberne, produkterne, organisationen, ledelsen, kunderne, leverandørerne, prissætningen, eller andre steder.
Shorterne finder disse, og sælger aktien, hvorved de måske kan tjene en skilling ved at købe den tilbage billigere senere. Hvem taber på det? Kun dem som vil sælge aktien for mere end den er værd! Er der noget som er uetisk, så er det da at presse kurserne kunstigt op inden man vil sælge!

Konkret har shorting den betydning, at markedet bliver mere effektivt, og hr. og fru. Jensen derfor vil få et relativt bedre afkast end ellers. De kommer ikke til at købe en aktie alt for dyrt, fordi shorterne har banket kursen ned. Fx Pandora, Fingerprints Cards, og Ambu havde en for høj kurs - og shorterne hjalp os alle sammen med at få den ned. Og jeg tabte personligt på de 2 første, fordi jeg var for langsom og ikke vidste bedre. Uetisk ville det da være, hvis jeg forlanger at ville sælge aktierne til højere kurser til andre investorer.

Matas har problemer, og kursen er pt. for høj, mener shorterne. Derfor shortes aktien - kursen er ikke faldet nok. Hvis kursen nu falder videre, så har shorterne gjort alle de private investorer som vil ind i Matas en kæmpe tjeneste.

Det er samfundsgavnligt at shorte og i det hele taget handle. Når professionelle gør det, så vinder alle!

nohope

Det der sker ved shorting, er det der sker ved en emission, men der kommer bare ingen penge til selskabet. Mængden af udbudte aktier "øges" . Når det sker bliver der et pristryk på aktien, der yderligere fremmer shorting, der øger trykket på kursen etc etc. Er der svaghed i markedet kan alle aktier shortes, hvis der ellers kan skaffes aktier til låns. Er markedet "normalt" vil et sådan tryk udlignes over tid, men det kan jo påføre mindre stærke investorer store tab, hvis de f.eks. tvinges til at sælge fordi deres margin bliver for lille, eller de kommer i likviditetsmangel. Shorting er ekstremt skadeligt i et marked der er præget af frygt og mangel på likviditet. I de fleste tilfælde knuser det ikke selskabet, men de svageste af investorerne. Selskabet kan dog også komme i problemer pga shorting.

rex_pacis

Hvis kursen er for høj, så skal kursen ned.

At de private investorer bliver tvangssolgt på bunden er ikke problemet, værre er det hvis de private må købe for dyrt pga ineffektivt marked.

Hvis man løber for stor risiko og ikke har likviditet til hårde tider, så taber man. Fordi man ikke respekterer risici. Man taber ikke fordi markedet er effektivt.

tommycarstensen

nohope De svageste af investorerne? Dem der bruger gearing? Er det ikke selvvalgt? Er de selvsamme investorer ikke de "stærkeste" investorer, når det går opad?

nohope

Alle er gearede - næsten alle. Dem der ikke er gearede rækker hånden op ! Jeg kan tælle 1 hånd, det er min egen. Gearing er andet end Xact Bullx10 eller billige lån hos Nordnet. Det er også gearing hvis du har lån i huset, eller bilen eller noget som helst andet. Langt de fleste vil desuden være tvunget til at realisere hvis de bliver fyret. Måske ikke samme dag, eller måned, men over f.eks. 1 års tid. Os pensionister har valget mellem at ligge investeret eller betale negative renter. Mindst 1 gang om året skal der realiseres for at der er penge til pension og skat. Det kan nemt blive dyrt for en pensionist hvis der er sammenfald med shorting og det der reelt er tvangsrealisation ved den årlige udlodning fra kapitalpensionen. At fremstille shorting som den rimelige hævn over folk der købt for lånte penge er for nemt, alt for nemt.
Jeg har også haft en lærer der sagde at shorting var godt, det gav likviditet og effektiv prisfastsættelse. Det tror jeg ikke på mere. Shortere spekulerer i andres ulykke, og det kan de fremkalde ved at låne tilstrækkeligt med aktier og opretholde et salgstryk på aktien. Så kan de tvinge kursen ned og sætte gevinsten ind på kontoen. Investorer leverer kapital til virksomhederne og modtager en belønning herfor, kursstigning/udbytte. Shorterne gør ikke noget godt for virksomhederne - overhovedet.

rex_pacis

Shorterne kan ikke holde kursen nede. Kursen vil falde når folk (inklusiv shortere) sælger. Men hvis man shorter et sundt, godt og rimeligt prissat selskab, så kan man altså ikke holde kursen nede. Man kan ikke blive ved med at sælge aktier.
Så shortere kan ikke manipulere kursen ned og købe tilbage med profit. De kan kun tjene penge hvis de finder noget råddent ved selskabet. Det andet er en skrøne, som kommer fra private, som køber selskaber i frit fald - rådne selskaber som shortes - og så begræder deres tab.

Hvis den underlæggende værdi ved dine aktier falder, er det så ikke rimeligt at du tager tabet? Hvorfor skal markedet være ineffektivt, så du kan sælge til hr/fru Jensen til højere kurs end underlæggende værdi?

tommycarstensen

@nohope

"opretholde et salgstryk på aktien"
Kan du uddybe, hvordan dette salgstryk bliver udloest af short-salg? Er det ikke udbud og efterspoergsel, der afgoer kurserne paa baade aktier, der er shortet, og dem der ikke er shortet?

"Shorterne gør ikke noget godt for virksomhederne - overhovedet."
Det er jeg umiddelbart ikke uenig i. Jeg mener dog heller ikke, at de goer noget ondt.

"Langt de fleste vil desuden være tvunget til at realisere hvis de bliver fyret."
Langt de fleste er for haardt gearede. Heldigvis er der dagpenge i Danmark. Men det er en anden snak. Vi maa hellere holde os til emnet short-salg.

God loerdag aften

nohope

Nej, i det lange løb kan shortere ikke holde kursen nede, men som jeg skriver har folk ikke frit valg mht hvornår de skal sælge. Så shortere lever af at andre taber penge fordi nogen skal sælge. Et generelt meget usympatisk træk. Investorer tjener ikke penge på at andre taber.
Investorer tjener penge når de allokerer kapital til virksomheder der tilfører samfundet værdi - af den ene eller anden art. Shortere lever af at nedbryde værdier.

nohope

Du har et firma til en værdi af 1.000.000.000 Det er et udtryk for investorernes vurdering. Den værdi er fordelt på 1.000.000 aktier til en kurs 1.000 Nu låner du 100.000 aktier og der er dermed 1.100.000 aktier udbudt - udlåner har stadig de 100.000 - men låner/shorteren sælger 100.000 stk. Det betyder at kursen nu 909,-kr. fordelt på 1.100.000 aktier. Du skal sælge dine 1.000 stk. i porteføljen fordi din kapitalspension skal udloddes, skal som i skal, det kører helt fast når du først har startet udlodning, kan ikke udsættes eller belånes. Eller du er blevet fyret, og meget få investorer kan i længere periode klare sig med dagpenge - hvis de overhovedet er dagpenge berettigede !

Fint vi er enige om at shortere ikke gør noget godt for virksomhederne - så lad os afskaffe dem ! Kapitalmarkedet eksisterer for virksomhedernes skyld, ikke for at smarte fyre kan berige sig på andres bekostning.

tommycarstensen

Hvis biblioteket har to kopier af biblen og du har laant den ene og laaner den videre til mig, saa er der vel stadig kun to bibler i omloeb? At du har videre-laant din bibel til mig burde vel ikke paavirke indkoebs-prisen (emissions-kursen) paa bibler eller efterspoergslen (aktie-kursen) paa den tilbagevaerende bibel paa biliotekets hylde? Naked shorts er ikke lovlige:
Får millionbot fra Finanstilsynet etter omfattende shorting
https://www.dn.no/marked/alpha-blue-ocean/finanstilsynet/pierre-vannineuse/far-millionbot-fra-finanstilsynet-etter-omfattende-shorting/2-1-614439

Jeg tror ikke, at vi bliver enige, om hvorvidt shorting skal afskaffes eller ej. Jeg har naesten ingen aktier i min portefoelje, der ikke er shortet. Det interesserer mig ikke, om de er shortet eller ej. Jeg interesserer mig lidt firkantet kun for, om virksomhederne i min portefoelje tjener flere penge end forrige aar.

Her notat fra Finanstilsynet fra 2018 om de samfundsoekonomiske fordele og ulemper ved short-salg:
https://www.finanstilsynet.dk/~/media/Lovgivning/Short-selling/Short-selling-i-Danmark-pdf.pdf

Jeg mener, at de ogsaa skrev et notat i 2019, men jeg kan ikke lige finde det.

P.S. Med hensyn til likvidering ved fyring og pensionering, saa boer den enkelte udvise et vist niveau af rettidig omhu og have en buffer i privat-oekonomien og ikke spaende buen for stramt. Det er ikke altid samfundets eller markedets skyld. Den enkelte maa tage ansvar for sin laden og goeren.

nohope

Biblioteket er nok ikke den helt rette sammenligning, men vi prøver
Der er et marked for bibler.Det er på 20 stk. Det er i balance og biblioteket vil gerne udlåne deres 2 stk. Nu tilføres markedet 2 ekstra bibler fordi du som låner SÆLGER biblerne. Så falder priserne - i hvert fald indtil du får en rykker og skal genkøbe biblerne på markedet.

Ja, vi skal allesammen være forudseende og holde store beløb kontant. Det er derfor renterne er blevet negative og politikere og Nationalbanker med negative renter prøver at tvinge pengene ud i omløb. For nationalbanker er det det værst tænkelige scenarie, ingen vil bruge penge. Ingen vil investere i realaktiver, renovere huse, købe biler etc etc
Så falder inflationen og på et tidspunkt bliver der deflation - og så er der slet ingen der vil købe før næste måned - eller næste år -

Godt vi ikke skal være enige - der er lang vej

rex_pacis

Nej, priserne falder ikke indtil biblerne skal købes tilbage. Biblerne falder indtil de 2 bibler er solgt, og vil så ganske naturligt finde tilbage til sit tidligere leje.

På samme måde er det med shorting af aktier. Aktierne falder kun ganske ubetydeligt lidt af at shortes, og de stiger hurtigt tilbage uden at shorterne dækker deres position. Når shorterne engang vil dække deres position, så stiger kurserne ubetydeligt lidt, indtil positionen er inddækket, hvorefter kursen igen hurtigt finder tilbage.

tommycarstensen

Jeg tror næsten ikke, at jeg kan følge med i bibel-analogien længere Husk der bliver opkrævet gebyr for videre-lån, og der skal også betales udbytte. Det er ikke en gratis omgang at shorte. Jeg mener stadig udbud og efterspørgsel er den langt mest afgørende faktor for aktie-kurser. I hvert fald i et velfungerende marked, som vi vist ikke helt har lige for tiden. Man bliver rundtosset lige for tiden

rex_pacis

Markedet fungerer da lige for tiden som det normalt gør.

deleted-user

Jeg synes debatten herinde har to veje og den ene vej er belagt med for/imod shorting generelt. Rigtig mange herinde mener shorting er sundt - og den holdning har jeg faktisk også. Jeg synes der hvor nuancen kommer ind i billedet er, hvornår værktøjet benyttes. Benyttes det, hvor man har set en usund udvikling i et selskab, så er det jo et værktøj der er rigtig kærkommen for enhver investor. Shortere har det med at gå lidt længere for at indhente informationer end mange andre investorer har til rådighed, så det er som regel rigtig klogt at "lytte" når der bliver lavet et shortselling i et selskab.

Der hvor kæden hopper af for mig - og det er vej to efter min mening - er når der bliver sat et shortselling op før der opstår en kriselignende tilstand i et selskab. Det kunne være et hackerangreb som vi har set nogle stykker af de sidste par år. Disse selskaber er sjovt nok blevet shortet lige før det er sket. Og så sidder man lidt og tænker bagefter - hvem kan reelt drage nytte af et hackerangreb?

Konkurrerende selskaber (hemmeligheder) - tjek.
Selskaber der har indflydelse på et- eller flere landes infrastruktur - tjek.
Selskaber der bliver shortet - tjek.

Der er flere tjekpunkter, men nu sætter jeg det lige op, så debatten ikke får flere veje

Det sidste punkt er interessant - helt åbenlyst for debatten. For et hackerangreb kan bestilles, hvis man lider af mangel på moral og etik, og særligt når man kan tjene rigtig rigtig mange penge på det. Samtidig er det jo en ret "uskyldig" kriminalitet for ingen lider andet end penge på den bekostning.

Min konklusion på dette indlæg bliver et spørgsmålstegn.

Kunne en shortseller finde på at deltage som bestiller for et hackerangreb?

tommycarstensen

Nej, spreads er ret store og handlen i flere obligationer er ikke likvid.