bgadk og ande
-
Og her lidt uden for din bobble
Ukraine: Putin will search for a way to save face
What might Putin want, to be able to come out of the war looking good in the eyes of Russia's majority?
(www.bbc.com)
Jeg kan også godt lide din dæmonisering af modparten ved at sidestille med Mariane Krarup.
Det er lidt billig vil jeg mene..Forventningsafsteming er meget vigtig - det er her det gik galt:
Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.
-
Det var Kissinger som fik Kina væk fra Sovietunionen omend Kina allerede inden Nixon havde været i krig med Sovietunionen ved grænsen.
Man kan sige at han drev en kile ind hvor der var et kæmpe hul allerede.
Men om man kan sige at de kom på USA's side var nok så meget at sige...især i bagklogskabens alt for klare lys. -
Ja, men som jeg tidligere har skrevet, så var Kina og Rusland allerede samlet i en "fælles fjende" alliance lang tid inden Ukraine krigen. Og hverken Obama, Biden eller Trump, har væsentligt ændret på det. Når det kommer til politikken overfor Kina, så har jeg endnu ikke hørt nogen væsentlig politikker i USA som ønsker at skifte kurs. At skyde skylden på <indsæt nedsættende adjektiv> Biden har helt urimeligt. Den konflikt er langvarig og strategisk, og Kinas politik under Xi bærer mindst ligeså meget skylden for konflikten.
-
Det er hvad Gorbachev husker.... Der var flere i det rum.
James Baker sagde om et russiske argument:
"The bottom line is, that's a ridiculous argument," Mr. Baker said in an interview in 2014, a few months after Russia seized Crimea and intervened in eastern Ukraine. "It is true that in the initial stages of negotiations I said 'what if' and then Gorbachev himself supported a solution that extended the border that included the German Democratic Republic," or East Germany, within NATO. Since the Russians signed that treaty, he asked, how can they rely "on something I said a month or so before? It just doesn't make sense." -
Det der med folkeafstemning er en anden "and".
Der er grundlæggende to (modstridende) principper i folkeret:
- Landenes suverænitet og grænsernes ukrænkelighed.
- Folkenes ret til selvbestemmelse.
Da Sovietunionen kollapsede så stod man med en hel masse nye lande.
Hvor skulle grænserne gå?
Var de tidligere grænser før Sovietunionens besættelse gældende?
Var det de nuværende stat/delstats grænser som skulle være gældende?
Skulle der være folkeafstemninger ved tvivl?Det er ikke nemme spørgsmål. Faktisk BLEV Sovietunionens og senere Ruslands ledelse taget med på råd, og de var enige med Europa og USA om at det var de nuværende grænser som galt, og så måtte folkene INDEN for disse grænser beslutte hvad der skulle ske.
Hvorfor gik Sovietunionen med til det? Fordi de INTERNT i Rusland havde en hel masse folkeslag, som hvis man åbnede for at eksisterende grænser kunne ændres igennem folkeafstemninger, så ville Rusland også falde fra hinanden, uden at man kunne gøre noget fra Moskvas side.
Ved at blive enige med Vesten om at det var de nuværende grænser som galt, så undgik man at Vesten ville blande sig i "Ruslands indre anliggender" og støtte uafhængighedsbevægelser rundt omkring i Rusland.
Det løfte har Vesten holdt. Rusland fik frie hænder i Tjetjenien og andre steder internt i Rusland.Hvorfor ville Vesten vælge det princip?
Europas Stater var helt klar over, at det med folkenes selvbestemmelse, også hurtigt kunne vendes den anden vej rundt: Catalonien, Baskerlandet, Skotland, Belgien, Norditalien osv.Det ville man ikke på Stats niveau acceptere at man åbnede den dåse med orme...
USA? Tror de var ligeglade. De ville bare undgå mere ballade, og for dem var mere det ballade med nye grænser og nye konflikter i den anledning. Hvis Sovietunionen/Rusland og Europa var enige om det princip, så værsgo - det er jeres nabolag.Det gav så til gengæld åbning for krigen i Jugoslavien m.m.
Jeg er nok tilhænger af folkeafstemninger, men det var Rusland ikke. Efterfølgende har Rusland skiftet holdning og principper alt efter hvad der bedst passede ind i Ruslands interesser. Det er bare ikke sådan man får internationalt samarbejde og retssystemet til at fungere. -
Fik lige læst BBC artiklen. Den er jeg meget enig i, men tror ikke at Putin er klar til en sådan fred endnu. Sammenligningen med Finland 1939 er meget passende. Rusland får Krim, Ukraine holder sig ude af NATO, men rykker permanent til Vesten ved at blive medlem af EU.
Russerne fjerner deres lejesoldater fra Donetsk og Lugansk, og de tilbageleveres til Ukraine.Det sidste bliver knasten... Uanset hvad så er det et tab for Putin: Han ville have Ukraine som en lydstat ligesom Hviderusland, Kazakstan m.fl.
Krim er nok prisen, det manglende NATO medlemskab er irrelevant.
Selvom aktiemarkederne lige nu tror på fred, så tvivler jeg. Jeg tror Putin har sendt diplomaterne på banen, for at rykke Ukraine så langt som de kan nåes nu, før det eventuelt bliver værre for Rusland på slagmarken.
Så vil han prøve at se om han kan få mere på slagmarken. Går den ikke, så vender han tilbage til den kladde som han er ved at blive enig med Ukraine nu. Smart og kynisk tænkt. -
Nu er det jo lidt ligegyldigt hvordan du fortolker historien ift. det udemærkede indlæg Hyst kommer med, hvor der snakkes om en mulig løsning.
Jeg er meget enig i, at man kunne have deeskaleret denne krise, inden den blev til en krig fra US/EU's side.
I stedet havde vi hovne politikere som Jeppe Kofod, med en forhandlings taktik der bestod i at sige det samme som de andre fra EU.
Russerne forstår kun en ting og det er hårdt mod hårdt. Dvs. ingen kompromis.
Man kan ikke sige at det blev en succes. Derfor kan man bagefter analysere på, hvad gik der galt? - Vi er jo de kloge og Russerne de dumme!Skulle man have indgået kompromisser med Russerne?
Og ja, ingen tvivl Putin er et dumt svin og det er dybt dybt tragisk hvad der er sket og sker i Ukraine pt.
MEN som jeg ser det (og det er ikke populært), har Ukrainerne reelt 2 muligheder.
- Lev op til de urimelige krav Putin har sat (neutralitet, Krim, Lugansk og Donetsk) og fortsæt som et selvstændigt land.
Eller
- Bliv bombet endnu mere end allerede, tab endnu flere liv, kapituler og sig så ja til 1) med evt. yderligere tab af suværenitet.
Ser du det slutte på andre måder bgadk?
Vi kan selvfølgeligt håbe at der er et 3. scenarie
- Ukrainerne fortsætter deres fantastiske modstandskamp, sanktionerne virker og Russerne trækker sig tilbage.
Men er det realistisk?
Løsninger, løsninger! bgadk
-
Hej BGADK.
Uagtet om dit indlæg var rettet til mig eller, så vil jeg stadig nyde dine indspark. Jeg går ud fra, at du fejrer børsfesten med en lille een og har glemt det vigtige 'Do not drik and write'. Det har sikkert ramt Os alle.
Jeg forstår, at du er loren på Danmarks rolle i.f.t. EU, og det er jeg sandelig også. Alegorisk anser jeg forholdet, som fodboldfanatikeren der melder sig ind i FCK Support men kræver at sidde med BIF trøje på til samtlige kampe. Er man med oder hur, hvor svært kan det være?
Ja, Danmark ( Venstre ) opsagde skatteaftalen med en række EU lande, og skat er ikke i EU regi. Men er det rimeligt at en dansker, ikke bosiddende i Danmark, betaler en kommumeskat???
Og hvad har det med skatteaftale at gøre???
Og er det rimeligt at skafferne til udgifterne ikke bliver hørt demokratisk???
Lad Os stoppe denne snak her, tak. -
Lidt fra Finansiel Times omkring en fredsaftale:
Planen involverer 15 punkter.
Kyiv skal ifølge Financial Times erklære sig neutral og acceptere begrænsninger af landets militære formåen.
Derudover skal Ukraine trække ambitioner om at tilslutte sig Nato tilbage og love ikke at lægge jord til udenlandske militærbaser til gengæld for beskyttelse fra allierede som USA, Storbritannien og Tyrkiet.
........At blive beskyttet af disse lande er lige så godt som Nato medlemsskab. At udlade udenlandske militærbaser og evt langdistanceraketter er også spiseligt med nævnte beskyttelse.
Men hvad der endnu udestår fremgår ikke.
Lad os håbe på en positiv overraskelse snart. Blinken har også sagt, at når Rusland er ude af Ukraine kan sanktionerne løftes.
Er Rusland så presset militært, at de må bide i græsset ?
-
- Kissinger var udenrigsminister fra 1973 til 1977 under Nixon.
Fandt lige den her.
-
Nu er det jo Putins opgave (og ikke min) at få viklet sig ud af det problem han har skabt for sig selv med invasionen. Men i tilfælde af at Putin eller Lavrov skulle læse med på ProInvestor, så tror jeg at BBC artiklen fra Hyst, giver grundtrækkene af en aftale hvor Putin komme ud af sin klemme med lidt "ære" i behold:
Altså en Finlandiserings løsning for Ukraine, samt fuldstændig tilbagetrækning fra hele Ukraine, bortset fra Krim som officielt overdrages til Rusland.Længere nede i tråden har jeg skrevet lidt mere udførende om denne mulige løsning.
Man kunne godt have stoppet Putin inden det blev til krig, men det var ikke indenfor det politisk mulige i Vesten. Og som du skriver, så er det datid.
Som situationen står nu, så er det Rusland som er i størst problemer. Tiden arbejder for Ukraine.
Så Putin kan:-
Vælge "BBC løsningen": Ingen NATO, men derimod EU medlemskab til Ukraine. Fuld russisk tilbagetrækning fra hele Ukraine minus Krim, som overdrages officielt til Rusland.
Der vil fortsat være væsentlige sanktioner mod Rusland, hvilket vil kræve yderligere forhandlinger. Denne gang ikke med Ukraine, men derimod med Vesten. Det bliver kompliceret.... det er derfor man siger at det er nemmere at starte en krig end at stoppe den. -
Fortsat kamp for at se om man kan komme videre frem på slagmarken med resten af den russiske hær samt lejesoldater fra udlandet, og hvis ikke lykkedes så går man til løsning 1).
Hvis det lykkedes kan han måske få Donbas med, og eventuelt hele øst ukraine hvis det går rigtig godt. -
Ensidig "humanitær" våbenhvile erklæres af Rusland. Man står stille med det territorium man har nu, og genforsyner og forstærker sin hær. Det gør Ukraine til en failed state, men giver også løbende russiske tab. Man får ikke nedbragt den internationale isolation. Tværtimod.
Problemet er at han bliver nødt til at gøre noget. Punkt 2) kan kun fortsætte kort tid endnu. Hans hær er i gang med at løbe tør for mandskab, forsyninger, ammunition og moral.
Han kan kun gøre sig håb om at komme fremad med massive bombninger, og på et eller andet tidspunkt så taber han så meget udstyr og soldater, at han går i stå.
Ukraine kommer selvfølgelig også til at tabe soldater og civile, men deres forsyninger er praktisk talt ubegrænsede. Hele USA og Europas civile og militære industriapparat står bag dem.Han risikerer også at jo svagere han bliver, og jo flere TV billeder i USA af dræbte gravide som vises, at på et eller andet tidspunkt så bliver presset på Biden for at "gøre noget" simpelthen for stort, og den russiske hær for svag, til at det ikke er fristende at "klippe til".
Det bliver så ikke en nådig "no-fly zone", men derimod "humanitær beskyttelse af civilbefolkningen", hvilket er en eufemisme for at bombe den russiske hær sønder og sammen fra luften... Det bliver 1991 om igen, hvor demoraliserede russere vifter med hvide tørklæder mod fly de ikke kan se, og hvor vejene bliver til "highways of death".Ikke en lykkelig slutning for Ruslands hær.
Det er ikke nemt at være Putin...
-
-
Ja, det virkelig svære punkt mangler: Donbas...som jeg ikke tror Ukraine vil give slip på, sådan som tingene står på slagmarken.
Krim skal Rusland nok få.Jeg tror Rusland snart er så presset at de kommer til at æde den, men måske vælger Putin en sidste risikabel eskalering.
-
Nye intelligente missiler på vej til Ukraine fra USA. Kendte ikke engang switchblade systemet - det er ret nyt. Lige sådan noget Ukraine kan bruge.
Og det er det som er Putins problem. Han sidder fast, og USA kan skrue op for "varmen" når og hvis de har lyst.
Den russiske hær sidder i saksen. -
Tak for svar.
Selv om vi er uenige, må jeg også anerkende at du har stor viden, specielt omkring krigsførelse/militære kapaciter mv. så tak for at give dit besyv med.
Men jeg tror du tager fejl mht. taktikken fra Russernes side - jeg tror netop deres taktik mht. at omkredse de vigtige byer (Kiev, Mariupol mm.) er at lukke for forsyninger og tvinge dem i knæ, uden at gå i bykampe, men beskyde udefra. Her vil Ukrainerne ikke have ubegrænsede forsyninger.Derudover ser vi netop Russerne sende missiler i vest Ukraine den seneste tid, som jeg gætter på er for at stoppe nye våben/ammo leveringer (ødelægge lufthavne mv.).
Dit sidste scenarie har jeg svært ved at se for mig, pga. en presset Putin kan måske finde på at trykke på knappen, som Sun Tzu "Do not press a desperate foe too hard".
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
Tilmeld Log ind