bgadk og ande
-
Yes,
Mon ikke vi lander nogen lunde her:
https://www.globalpolicyjournal.com/blog/01/03/2022/diplomatic-solution-ukraine-crisisZelenskyys sikkerhedsgarantier er vanskelige at opfyld.
Hvis NATO eller et NATO lande skulle give det så er de jo de facto medlem af NATO.Zelenskyy var uerfaren på den internationale scene, og troede NATO ville komme ham til hjælp - big mistake. Han overspillede sine kort, og vesten heppede på.
Nu er han kommet til den erkendelse, at han nok aldrig bliver medlem i NATO, men en af knasterne er hans krav om sikkerhedsgarantier.
Danmark stiller sig naiv og dum op og siger vi kan komme fredsbevarende styrke - et NATO land - hvor herre til hest!!!!???
Hvem skulle kunne give disse garantier - der er kun Kina tilbage, men normalt ville de aldrig gå ind i sådant - men måske fordi de også bliver ramt kunne de på papiret stille disse garantier - dog uden nogen sinde at effektuere dem - skulle det komme så langt.
Krim er tabt, Ukraines regering overlever som et demokrati, og kan nok også knyttes til vesten økonomisk - udviklingen var på vej.
Donbas kunne afgøres/deles á la Slesvig.
Genopbygningen vil Vesten hjælpe med - ikke Rusland og ej heller deres indfrosne midler.
Ja, det er forfærdelig - men det kunne have været undgået. I storpolitik må man indgå kompromisser!
Zelenskyy er en fantastiks leder i denne givne situation, men manglede den forståelse at storpolik er ikke det rene klovneri, og alle hytter deres egen skin.
Desværre kan jeg ikke genfinde et find indlæg fra en NNIT/NNE ansat - "man ansætter jo hellere ikke en klovn som CEO".
bgadk m.f. bliver jeg nok ikke enig med (lige for at tirre Bjørnen en smule).
Og alle dem der refereres til i ovenstående link er jo ganske uvidende på den sikkerhedspolitiske scene -. bgadk is the only truth (smil).Russland som land er desværre ikke klar til demokrati endnu, og derfra må man agere - Sovjet generatioen må først afgå (ved døden).
Den eneste jeg holder med er det Ukrainske folk, som er dem der lider - og så har jeg også ondt af den russiske kanonføde.
Edit.: Og et neutralt land må og skal have et stærkt forsvar - ikke et der kan besejre fjenden, men et der kan påføre fjenden så stor skade, at det vil være for bekostelig at angribe - så Rusland må æde at Ukraine får et stærkt forsvar.
-
Tillykke Hyst, du har fundet endnu en fra den samme skole. Men det er efterhånden kun på den ekstreme venstre og højrefløj at man finder sådanne synspunkter længere. Jeg kan tilføje at Marie Krarup også er enig med dig, hvis det er en trøst.
Nu til Wade m.fl: Selvfølgelig er det ikke op til Rusland at definere hvem som udgør en trussel og så derefter at angribe militært. Det ville være det samme som at det ville give NATO tilladelse til at angribe Rusland eller Kina, bare fordi NATO føler sig truet af dem.
Hvis Rusland føler sig truet at Ukraines mulige NATO medlemsskab, så må de styrke deres forsvar. Ikke starte en angrebskrig.
Resten artiklen citerer de artikler som du allerede har sendt links til. Dine referencer er desværre selvrefererende blandt en lille gruppe som nu står på den forkerte side af historien.
De gentager de samme falsummer:-
At Ukraine forfølger det russiske mindretal (Nej, det har de aldrig gjort - det er russisk propaganda).
-
At Rusland blev lovet at NATO ikke ville udvidde mod Øst (Nej, det blev Rusland IKKE lovet).
-
At Ukraine er Ruslands indflydelsessfære (Nej, det er aldrig blevet aftalt - i det hele taget er "indflydelsessfærer" noget som hører fortiden til. Jaltakonferencen er ikke længere gældende).
-
At det var Vestens skyld at Putin kom til magten i Rusland, fordi man ikke "respekterede" Rusland nok. Sludder! Putin tog magten fordi han kunne. Putin angreb Ukraine fordi han troede han kunne.
-
-
Her er et nogle links til folk uden for din bobble (udover dem som jeg allerede har sendt):
Stephen Kotkin
https://www.newyorker.com/podcast/politics-and-more/stephen-kotkin-dont-blame-the-west-for-russias-invasion-of-ukraineAnne Applebaum:
https://www.anneapplebaum.com/the-atlantic-post-column/ -
Minsk aftalen blev indgået med en pistol mod panden. Og i øvrigt brudt af begge parter.
Under alle omstændigheder så ville Putin have angrebet alligevel. Han angreb fordi han troede at han kunne vinde, og det troede han fordi NATO ikke havde bakket Ukraine op. Og fordi han ingen respekt havde for det Ukrainske folks holdning.
Rusland og Kina var genforenede mod USA laaang tid før Biden blev præsident. Trump var meget mere konfrontatorisk mod Kina, end Biden eller Obama.
-
Og her lidt uden for din bobble
Ukraine: Putin will search for a way to save face
What might Putin want, to be able to come out of the war looking good in the eyes of Russia's majority?
(www.bbc.com)
Jeg kan også godt lide din dæmonisering af modparten ved at sidestille med Mariane Krarup.
Det er lidt billig vil jeg mene..Forventningsafsteming er meget vigtig - det er her det gik galt:
Gorbachev: We will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.
Baker: We agree with that.
-
Det var Kissinger som fik Kina væk fra Sovietunionen omend Kina allerede inden Nixon havde været i krig med Sovietunionen ved grænsen.
Man kan sige at han drev en kile ind hvor der var et kæmpe hul allerede.
Men om man kan sige at de kom på USA's side var nok så meget at sige...især i bagklogskabens alt for klare lys. -
Ja, men som jeg tidligere har skrevet, så var Kina og Rusland allerede samlet i en "fælles fjende" alliance lang tid inden Ukraine krigen. Og hverken Obama, Biden eller Trump, har væsentligt ændret på det. Når det kommer til politikken overfor Kina, så har jeg endnu ikke hørt nogen væsentlig politikker i USA som ønsker at skifte kurs. At skyde skylden på <indsæt nedsættende adjektiv> Biden har helt urimeligt. Den konflikt er langvarig og strategisk, og Kinas politik under Xi bærer mindst ligeså meget skylden for konflikten.
-
Det er hvad Gorbachev husker.... Der var flere i det rum.
James Baker sagde om et russiske argument:
"The bottom line is, that's a ridiculous argument," Mr. Baker said in an interview in 2014, a few months after Russia seized Crimea and intervened in eastern Ukraine. "It is true that in the initial stages of negotiations I said 'what if' and then Gorbachev himself supported a solution that extended the border that included the German Democratic Republic," or East Germany, within NATO. Since the Russians signed that treaty, he asked, how can they rely "on something I said a month or so before? It just doesn't make sense." -
Det der med folkeafstemning er en anden "and".
Der er grundlæggende to (modstridende) principper i folkeret:
- Landenes suverænitet og grænsernes ukrænkelighed.
- Folkenes ret til selvbestemmelse.
Da Sovietunionen kollapsede så stod man med en hel masse nye lande.
Hvor skulle grænserne gå?
Var de tidligere grænser før Sovietunionens besættelse gældende?
Var det de nuværende stat/delstats grænser som skulle være gældende?
Skulle der være folkeafstemninger ved tvivl?Det er ikke nemme spørgsmål. Faktisk BLEV Sovietunionens og senere Ruslands ledelse taget med på råd, og de var enige med Europa og USA om at det var de nuværende grænser som galt, og så måtte folkene INDEN for disse grænser beslutte hvad der skulle ske.
Hvorfor gik Sovietunionen med til det? Fordi de INTERNT i Rusland havde en hel masse folkeslag, som hvis man åbnede for at eksisterende grænser kunne ændres igennem folkeafstemninger, så ville Rusland også falde fra hinanden, uden at man kunne gøre noget fra Moskvas side.
Ved at blive enige med Vesten om at det var de nuværende grænser som galt, så undgik man at Vesten ville blande sig i "Ruslands indre anliggender" og støtte uafhængighedsbevægelser rundt omkring i Rusland.
Det løfte har Vesten holdt. Rusland fik frie hænder i Tjetjenien og andre steder internt i Rusland.Hvorfor ville Vesten vælge det princip?
Europas Stater var helt klar over, at det med folkenes selvbestemmelse, også hurtigt kunne vendes den anden vej rundt: Catalonien, Baskerlandet, Skotland, Belgien, Norditalien osv.Det ville man ikke på Stats niveau acceptere at man åbnede den dåse med orme...
USA? Tror de var ligeglade. De ville bare undgå mere ballade, og for dem var mere det ballade med nye grænser og nye konflikter i den anledning. Hvis Sovietunionen/Rusland og Europa var enige om det princip, så værsgo - det er jeres nabolag.Det gav så til gengæld åbning for krigen i Jugoslavien m.m.
Jeg er nok tilhænger af folkeafstemninger, men det var Rusland ikke. Efterfølgende har Rusland skiftet holdning og principper alt efter hvad der bedst passede ind i Ruslands interesser. Det er bare ikke sådan man får internationalt samarbejde og retssystemet til at fungere. -
Fik lige læst BBC artiklen. Den er jeg meget enig i, men tror ikke at Putin er klar til en sådan fred endnu. Sammenligningen med Finland 1939 er meget passende. Rusland får Krim, Ukraine holder sig ude af NATO, men rykker permanent til Vesten ved at blive medlem af EU.
Russerne fjerner deres lejesoldater fra Donetsk og Lugansk, og de tilbageleveres til Ukraine.Det sidste bliver knasten... Uanset hvad så er det et tab for Putin: Han ville have Ukraine som en lydstat ligesom Hviderusland, Kazakstan m.fl.
Krim er nok prisen, det manglende NATO medlemskab er irrelevant.
Selvom aktiemarkederne lige nu tror på fred, så tvivler jeg. Jeg tror Putin har sendt diplomaterne på banen, for at rykke Ukraine så langt som de kan nåes nu, før det eventuelt bliver værre for Rusland på slagmarken.
Så vil han prøve at se om han kan få mere på slagmarken. Går den ikke, så vender han tilbage til den kladde som han er ved at blive enig med Ukraine nu. Smart og kynisk tænkt. -
Nu er det jo lidt ligegyldigt hvordan du fortolker historien ift. det udemærkede indlæg Hyst kommer med, hvor der snakkes om en mulig løsning.
Jeg er meget enig i, at man kunne have deeskaleret denne krise, inden den blev til en krig fra US/EU's side.
I stedet havde vi hovne politikere som Jeppe Kofod, med en forhandlings taktik der bestod i at sige det samme som de andre fra EU.
Russerne forstår kun en ting og det er hårdt mod hårdt. Dvs. ingen kompromis.
Man kan ikke sige at det blev en succes. Derfor kan man bagefter analysere på, hvad gik der galt? - Vi er jo de kloge og Russerne de dumme!Skulle man have indgået kompromisser med Russerne?
Og ja, ingen tvivl Putin er et dumt svin og det er dybt dybt tragisk hvad der er sket og sker i Ukraine pt.
MEN som jeg ser det (og det er ikke populært), har Ukrainerne reelt 2 muligheder.
- Lev op til de urimelige krav Putin har sat (neutralitet, Krim, Lugansk og Donetsk) og fortsæt som et selvstændigt land.
Eller
- Bliv bombet endnu mere end allerede, tab endnu flere liv, kapituler og sig så ja til 1) med evt. yderligere tab af suværenitet.
Ser du det slutte på andre måder bgadk?
Vi kan selvfølgeligt håbe at der er et 3. scenarie
- Ukrainerne fortsætter deres fantastiske modstandskamp, sanktionerne virker og Russerne trækker sig tilbage.
Men er det realistisk?
Løsninger, løsninger! bgadk
-
Hej BGADK.
Uagtet om dit indlæg var rettet til mig eller, så vil jeg stadig nyde dine indspark. Jeg går ud fra, at du fejrer børsfesten med en lille een og har glemt det vigtige 'Do not drik and write'. Det har sikkert ramt Os alle.
Jeg forstår, at du er loren på Danmarks rolle i.f.t. EU, og det er jeg sandelig også. Alegorisk anser jeg forholdet, som fodboldfanatikeren der melder sig ind i FCK Support men kræver at sidde med BIF trøje på til samtlige kampe. Er man med oder hur, hvor svært kan det være?
Ja, Danmark ( Venstre ) opsagde skatteaftalen med en række EU lande, og skat er ikke i EU regi. Men er det rimeligt at en dansker, ikke bosiddende i Danmark, betaler en kommumeskat???
Og hvad har det med skatteaftale at gøre???
Og er det rimeligt at skafferne til udgifterne ikke bliver hørt demokratisk???
Lad Os stoppe denne snak her, tak. -
Lidt fra Finansiel Times omkring en fredsaftale:
Planen involverer 15 punkter.
Kyiv skal ifølge Financial Times erklære sig neutral og acceptere begrænsninger af landets militære formåen.
Derudover skal Ukraine trække ambitioner om at tilslutte sig Nato tilbage og love ikke at lægge jord til udenlandske militærbaser til gengæld for beskyttelse fra allierede som USA, Storbritannien og Tyrkiet.
........At blive beskyttet af disse lande er lige så godt som Nato medlemsskab. At udlade udenlandske militærbaser og evt langdistanceraketter er også spiseligt med nævnte beskyttelse.
Men hvad der endnu udestår fremgår ikke.
Lad os håbe på en positiv overraskelse snart. Blinken har også sagt, at når Rusland er ude af Ukraine kan sanktionerne løftes.
Er Rusland så presset militært, at de må bide i græsset ?
-
- Kissinger var udenrigsminister fra 1973 til 1977 under Nixon.
Fandt lige den her.
-
Nu er det jo Putins opgave (og ikke min) at få viklet sig ud af det problem han har skabt for sig selv med invasionen. Men i tilfælde af at Putin eller Lavrov skulle læse med på ProInvestor, så tror jeg at BBC artiklen fra Hyst, giver grundtrækkene af en aftale hvor Putin komme ud af sin klemme med lidt "ære" i behold:
Altså en Finlandiserings løsning for Ukraine, samt fuldstændig tilbagetrækning fra hele Ukraine, bortset fra Krim som officielt overdrages til Rusland.Længere nede i tråden har jeg skrevet lidt mere udførende om denne mulige løsning.
Man kunne godt have stoppet Putin inden det blev til krig, men det var ikke indenfor det politisk mulige i Vesten. Og som du skriver, så er det datid.
Som situationen står nu, så er det Rusland som er i størst problemer. Tiden arbejder for Ukraine.
Så Putin kan:-
Vælge "BBC løsningen": Ingen NATO, men derimod EU medlemskab til Ukraine. Fuld russisk tilbagetrækning fra hele Ukraine minus Krim, som overdrages officielt til Rusland.
Der vil fortsat være væsentlige sanktioner mod Rusland, hvilket vil kræve yderligere forhandlinger. Denne gang ikke med Ukraine, men derimod med Vesten. Det bliver kompliceret.... det er derfor man siger at det er nemmere at starte en krig end at stoppe den. -
Fortsat kamp for at se om man kan komme videre frem på slagmarken med resten af den russiske hær samt lejesoldater fra udlandet, og hvis ikke lykkedes så går man til løsning 1).
Hvis det lykkedes kan han måske få Donbas med, og eventuelt hele øst ukraine hvis det går rigtig godt. -
Ensidig "humanitær" våbenhvile erklæres af Rusland. Man står stille med det territorium man har nu, og genforsyner og forstærker sin hær. Det gør Ukraine til en failed state, men giver også løbende russiske tab. Man får ikke nedbragt den internationale isolation. Tværtimod.
Problemet er at han bliver nødt til at gøre noget. Punkt 2) kan kun fortsætte kort tid endnu. Hans hær er i gang med at løbe tør for mandskab, forsyninger, ammunition og moral.
Han kan kun gøre sig håb om at komme fremad med massive bombninger, og på et eller andet tidspunkt så taber han så meget udstyr og soldater, at han går i stå.
Ukraine kommer selvfølgelig også til at tabe soldater og civile, men deres forsyninger er praktisk talt ubegrænsede. Hele USA og Europas civile og militære industriapparat står bag dem.Han risikerer også at jo svagere han bliver, og jo flere TV billeder i USA af dræbte gravide som vises, at på et eller andet tidspunkt så bliver presset på Biden for at "gøre noget" simpelthen for stort, og den russiske hær for svag, til at det ikke er fristende at "klippe til".
Det bliver så ikke en nådig "no-fly zone", men derimod "humanitær beskyttelse af civilbefolkningen", hvilket er en eufemisme for at bombe den russiske hær sønder og sammen fra luften... Det bliver 1991 om igen, hvor demoraliserede russere vifter med hvide tørklæder mod fly de ikke kan se, og hvor vejene bliver til "highways of death".Ikke en lykkelig slutning for Ruslands hær.
Det er ikke nemt at være Putin...
-
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
Tilmeld Log ind