Er shorting virkelig amoralsk og dårligt?
-
Rigtig godt skriv. Og jeg har nu også endeligt forstået, hvordan en aktie kan være lovligt shortet mere end 100%.
Enig i at shorting i sig selv er nødvendigt at have. Og enig i at markedsmanipulation (både op og ned) er super skadeligt, og ulovligt. Desværre er myndighederne generelt særdeles impotente i forhold til opretholdelse af loven (uanset land).
Med det sagt, og med henvisning til Mark Cubans ord, så er/kan det være super træls at være aktionær i en shortet aktie så længe der er shorted. Såvidt jeg forstår det, så har GME været shortet og re-shortet konstant de sidste 3-4 år, og dermed er "lang-ejerne" jo blevet bundet til aktien, og har dermed fået deres råderum til at disponere formindsket. De er med andre ord bundet til deres devaluerede aktier indtil shortningen ophører. Og det er måske et mindre problem i et par måneder, men et stort problem, når vi taler år. Shortere som laver markedsmanipulation "stjæler" i min optik fra lang ejernes lommer/depoter, så længe de uretmæssigt manipulerer kursen ned. Derfor er markedsmanipulation noget der bør slås hårdt ned på. -
RoninDK, du er så den første jeg føler jeg har været med til at "rette til" - nu mangler jeg bare de sidste par mil. her i landet, bl.a. Pensionisten, fornemmer jeg fra tid til anden! Short er mekanik/logistik i al sin enkelthed. No harm means -
good luck! -
Tak for et rigtig fint indlæg.
Enig i - som så mange andre - at muligheden for shorthandel eller baissehandel ikke er et problem i sig selv. Tror også, at de fleste er enige om, at shorthandel alt andet lige er med til at sikre en bedre prissætning i markedet.
Det er - som du påpeger - det ved siden af, som kan være et problem. Det problem er så bare ikke koblet til enten short eller long, men er et andet selvstændigt problem. Misinformation, manglende transparens osv. betyder jo netop en ringere prissætning i markedet - uanset short eller long.
Det man efter min opfattelse kan reflektere lidt over ved short-/baissehandel er, at det faktisk er interessant, at det her accepteres, at man kan sælge aktiver, man alene har lånt. Det salg ville for andre aktivers vedkommende være behæftet med en klar vanhjemmel, og det ville ikke kunne lade sig gøre. Hvis man låner en bil og sælger den, så plejer det at gå knap så godt.
Mvh.
Insolvens
-
Jeg er uenig. - Shorting er dårligt.
Det begynder allerede ved din analytiske definition: At man køber aktier for senere at sælge til højere kurs. Eller at man sælger for senere at genkøbe til lavere kurs. Det er en spekulants definition, som jeg ikke deler.
En investor (i Grahams forstand) køber aktier for at være medejer i en veldrevet virksomhed og nyde fordelene i form af udbytte og stigende kurs. En investor sælger aktier, hvis vedkommende skal bruge penge til noget andet, eller hvis Mr. Market på et tidspunkt byder urimeligt højt.
-
... Set fra disse investorers vinkel, så ligner det nærmest, at shorterne trykker ekstra (falske) aktier (tidsbegrænsede, med udbytte, men uden stemmeret) og smider dem på markedet. Det udvander selvfølgelig prisen på aktierne. Så shorting er ikke i investorernes interesse.
Dertil kommer, at shorternes risiko for tab i princippet er ubegrænset. En almindelig (long-) investor kan højst tabe sit indskud = købsprisen. Eftersom genkøbsprisen ved en short squeeze kan stige ubegrænset, kan en shorter tabe mere end hele sin formue. Tabet rammer i første omgang udlåneren, som ikke får tilbageleveret de aktier, som den klemte shorter ikke havde penge nok til at genkøbe. Men i stor skala er det grundlaget for en finanskrise.
Så der er to grunde til, at jeg finder shorting umoralsk. Den ene er, at shorterne snylter på regulære virksomheders fortælling og instrumenter. Den anden er, at shorterne gambler for mere end deres egen formue.
-
Hvis vi skal bringe moral ind i sagen, hvordan skal vi så bedømme de long -investorer der gearer deres positioner med lånte penge. Hvordan skal vi vurderer de investorer, der køber aktier, f.eks. GameStop til stærkt opskruede priser på et tyndt (ofte falsk) grundlag leveret af højtråbende skribenter på diverse sociale medier.
Små-investorer bør glæde sig over shorting, der medvirker til at der sættes en skarpere pris på en aktie, så risikoen for at man kommer til at købe til en helt ublu høj pris bliver reduceret. I stedet for at udskamme shorterne bør småinvestorerne finde en anden legeplads end shorternes. Der er aktier nok at tage af.
Grundlæggende er problemet nok, at mange småinvestorerne ikke er investorer, men spekulanter, der løber efter den hurtige og korte gevinst. Desværre tror jeg, at alt for mange oplever at gevinstdrømmen bliver til tab, og det kan jo ikke være ens egen skyld, så man må finde en syndebuk, f.eks. shorterne.
-
Her er vi principielt enige.
Gamestop boblen blev netop skabt af spekulanter. Ingen argumenterede med virksomhedens mulige fremtidige indtjening. Alle handlede ud fra, hvad den næste køber mon ville betale, evt. ville blive tvunget til at betale.
Mht. egentlig gearing, hvor aktier ligger som sikkerhed for lån, så er det både privatøkonomisk usundt og samfundsøkonomisk skadeligt. Ved et kraftigt kursfald risikerer en gearet spekulant at få sin portefølje tvangssolgt. Udbredt brug af gearing vil således forstærke de allerværste kursdyk.
-
Super spændende emne.
Efter min mening bør der sondres mellem forskellige forhold.Er hype (= at tale positivt for en aktie flere gange)på en internetside det samme som manipulation ?
Hvornår er der tale om manipulation - hvor mange kroner skal der til for at beløbet påvirker kursen ?
Sondring mellem "almindelige" daglige/ugentlige kurs-svingninger og svingninger der er så kraftige, at de tilskrives at være manipulerende short-positioner ?
Hvis vi antager at jeg har 1000 dkr som jeg ønsker at tjene penge på. Jeg har valget mellem at investere de 1000 kr i en virksomhed/index og venter på at de 1000 dkr om 5 år giver mig 2000dkr tilbage fordi det går godt for virksomheden/index eller, jeg kan investere mine 1000 dkr i at virksomhedens aktie/index falder.
Hvorfor falder aktien/index ?
Har virksomheden et dårligt/usælgeligt produkt ? Er prisfaldet almindelig kurs-udsving ? Er der en ekstraordinær situation (som feks Corona) ? Eller hvad det nu kan være. Ligesåvel er det gældende når aktien/index stiger.Uanset om det er investering eller shorting, så er hensigten at de penge jeg anvender skal give mig flere penge. Spekulation/tanker om hvordan dine penge kan generere flere penge, profit-tagning etc. under alle omstændigheder er det ihvertfald.
Shorting holder måske raketter på jorden. Det er vist sundt fra tid til anden når aktie-markedet går amok. Og så er vi nogen der rider med på bølgen, såvel som der er nogen der rider med når det går godt for en virksomhed.
Skal man investere bør man jo også - eller det gør jeg ihvertfald - kigge på hvor mange hedge-fonde der er negativ såvel som positiv på virksomheden.Hilsen fra en nybegynder-shorter
-
Nu kan jeg se der er nogen er er uenig i at man skal fjerne de instrumenter man kan svindel med, fair nok , så i det mindste begræsnse dem eller mininmere dem, nogen instrumenter er opfundet til dem der sidder på en pengekasse med milliarder efter min mening, og den bruger den til at slagte privat investorere , feks når man set et finans firma / kæmpe bank eller noget kommer med en analyse efter de har lånt aktier i det samme firma og solgt dem til høj kurs , også kommer de med en negativ analyse og begynder at handle aktien ned med ordre af 1,2,4 7 aktier af gangen .... de klemmer kursen ned og fordi de har kæmpe pengekasser kan de bare blive ved og ved , indtil de mener kursen er den rette så indkassere de gevinsten og genkøber aktien og aflevere tilbage til udlåner.... og ingen har i dag en chance til at holde øje med hvem der køber og sælger for den mulighed er også fjernet for os, det kunne vi før i tiden , men der har jo nok været lavet noget lobby arbejde for at få den mulighed fjernet, "you now money talks" jeg havde en tlf samtale en hel time i fredags med Finanstilsynet, og De kan faktisk se hvem der handler aktierne , men på trods af det , sker det ingenting , som hun sagde den flinke dame , "det er jo ekstremt svært at bevidste , der kursmanipuleres på den måde , og banke kan jo godt "tror" på deres analyse er rigtig , selv om de eller deres kunder køber aktien ned eller op...hvis I forstår... Så sagt på andre måder det er "Wild West" der sker intet ved at bruge shorting og tvinge kursen ned, altså manipulere, da det ikke kan bevises, jeg spurgte damen fra finanstilsynet om de domme de fik lavet var offentlige tilgængelige, og fik det svar "det var de ikke alle, men nogen" det betyder vi ikke har muligheden for at følge med i hvad der sker ,det er ikke transperent, og chancer for at blive dømt er tættere på nul end på noget andet..... der er "fri leg" på markedet, for de store penge kasser.... Så jeg holder fast i lav det synligt hvem der køber og sælger og Fjern eller begræns de instrumenter de "store pengekasser" bruger til at slagte privat investorer...
Damen Fra finanstilsyntet gjorde også opmærksom på et helt andet problem som jo hænger sammen men dette emne, går jeg ud fra, og det var "Algoritme handel" . er det svindel ?? eller bare klog aktiehandel eller hvad er det i grunden... og hvis det er svindel , kan det nogen sinde bevides....... jeg tvivler.... goo søndag...
-
Undskyld - min holdning til short er, at jeg er ligeglad. Det er et instrument jeg kun benytter mig af ved helt åbenlyse muligheder.
Jeg synes dog lige jeg vil dele et quote fra finansbranchen som ret klart indikerer på hvilken side af bordet man kigger med fra, og at finansbranchen helt åbenlyst er bundrådden:
"...det er næppe lovligt at lave en form for et 'rockerangreb', hvor man samler mange i flok for at manipulere aktiekursen..."
"Mange samlet i flok" er ellers en rimelig præcis beskrivelse af en samling særdeles velhavende mennesker og store aktører - en hedgefond.
Så når almindelige mennesker samler sig i flok og manipulerer kurser for at køre et short ud over kanten så er det fy fy, men når det er hedgefonde der kører stop/losses ud over kanten, så er det bare topnotch...
Jeg kalder bullshit på den her.
-
Jeg synes shorting er galt og imod hvad jeg tænker der har været grundprincipperne for aktiemarkedet. Det er stukket helt af med alle mulige mærkelige handelstyper. Det er forkert at man kan låne en aktie. Man kan eje en aktie eller ej. Når man ejer en aktie ejer man en andel i et firma. Hej min ven - jeg skylder dig en andel i firma X - men der er jo ingen garanti for at man kan levere den ejerandel tilbage fordi det går ud på at man sælger den. Når man har solgt er resultatet = 100% ejerskab i firmaet er delt ud igen og en der skylder X% af firmaet væk - det er udhulning og sygt. Skylder du penge væk kan du altid returnere penge. Ham der har lånt ud ved hvornår/hvordan denne udhulning forsvinder (der er vel nogle betingelser for udlånet). Efter min smag er det alt alt for alternativt og et instrument der gør at markedet er sygt. Men jeg synes også at markedet skulle reguleres...
-
>>>Så når almindelige mennesker samler sig i flok og manipulerer kurser for at køre et short ud over kanten så er det fy fy, men når det er hedgefonde der kører stop/losses ud over kanten, så er det bare topnotch...
Det med r/WSB (som du kalder manipulation, jeg kalder revolution) kunne tælles på en hånd.
Hedge funds manipulation ligger bestemt i en anden liga (shorts var forbudt i nogen EU lande i 2020).Det som tiltrækkes af shorts er "stor gevinst" (højere risiko medfølge, who cares? money talks), som er meget større end lang.
Dem der benægter short manipulation kan bare google "jim cramer manipulation"
"He described how he could push stocks higher or lower with as little as $5 million in capital when he was running his hedge fund"
Ærgeligt at WSB/GME revolution bliver bremset af Robinhood.
https://imgur.com/a/trzdtWI/Skynd dig at se inden den fjernes (igen).
https://www.youtube.com/watch?v=8DJlogbrDcADisse er fjernes !! I kan prøve at gætte af hvem og hvorfor.
https://www.youtube.com/watch?v=VMuEis3byY4
https://www.youtube.com/watch?v=gMShFx5rThI
https://www.youtube.com/watch?v=wdqGS0RWlcw&feature=youtube_gdata_player -
Læs lige mit indlæg igen med et åbent sind
-
Hele 34% af dansk aktionærforening vil forbyde short selling, der er en total mangel på logik blandt folk.
Mange shortsellere er indsigtsfulde mennesker som har et ekstra øje for uregelmæssigheder eller svindel.
Tænk på hvor lang tid Wirecard kørte deres svindel, kun fordi at det er ulovligt at shorte på det tyske marked.
Video som fortæller om short sælgernes metoder
https://www.youtube.com/watch?v=406Q93mvvlM
-
Mjah mjoh jeg hælder nok også til at shorting har en berettigelse, og at der er ok når nogen råber "Han (altså et firma) har jo ikke noget tøj på", så kursen ikke stikker alt for vildt af uden grund.
Men historien viser omvendt også mange mange eksempler på at fristelsen er for stor for mange professionelle investorer og hedgefonde til at tale aktien længere ned end det egentlig er berettiget.
Så jeg kan bestemt også godt se et rationale i at sige "Hvis du synes kursen er for høj, så lad være med at investere i den". -
Jeg er enig i, at når shortdealeren holder sig på dydens smalle sti - og reelt sætter short i markedet når starter og så igen først køber når bunden er nået (hvem ved hvornår det er) - så kunne det jo være at kursen ligefrem bliver stabiliseret, og så er det vel OK (ingen har jo lidt tab af den øvelse)?
Men det er ikke sådan jeg oplever short:
Short samler til hobe, og holder på aktien til brug for raid, helt tydeligt i finger for få år siden!
Og jeg er overbevist om at sådan gå det stadig for sig - blot ikke så nemt gennemskuelig som i finger, der samtidig både havde fået kopieret sine patenter, såvel som tab på ordre, og alt det lukrerede short på, hele vejen ned, se:
https://nbg1.your-objectstorage.com/proinvestor-dev/forum/boards/86860_graf_finger_short_2.pdf
Et raid fra en short genvinder sin kurs hvis ellers underlaget for aktuelle firma (ordre tilgang, regnskab e.t.c.) er et godkendt aktiv!
Et raid fra short (dump and pump), efterlader derfor kun tab! Mest når nervøs og hvis SL er sat, så i særdeleshed - derfor: Stop det galimatias!
Når så omtalen samtidig er negativ, og uden nogen grund vel at mærke! Ja, så går det galt alle steder (dog nok undtaget NovoNordisk og lignende.
Short tjener nogle "nemme" penge, risikoen er minimal når sørger for at et raid er et raid - så når aktierne er retur samme dag næsten uden risiko!
Min mening!
-
Jeg er ny her.
Har lige læst dette indlæg med int.
Jeg spekulerer på om ikke der er basis for at nogen har lyst til at sætte sig sammen og brainstorme nogle Realistiske forslag til at stoppe / begrænse mulighederne for den manipulation som der debaters her? Hvis der kan laves en god planer, kan det jo lægges som et borgerforslag til folketinget.
Et Eks. At få indført man ikke kan være anonym ved køb og salg.
At kunne se om der er en short aktie der sælges osv.
Jeg har ikke undersøgt det men er short gået op efter man ikke kan se køber/sælger mere (specielt hos fonde og banker).
Så det jo et godt argument for at indføre det igen.
Det skal selvfølgelig være nogen der har int. og tid til at lægge kræfterne i det. Jeg ville gerne selv men tidsmæssigt er jeg begrænset lige PT. Men vil gerne bistå med forslag til hvordan det skulle foregå. For det kræver en del forarbejde / undersøgelser. Så nogle der har god indsigt i de af debattens omtalte problemer vil være perfekt.Bare et forslag.
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
Tilmeld Log ind