Er shorting virkelig amoralsk og dårligt?
-
Markettimer, dit indlæg er super orienterende omkring at der kan tjenes på short, med at sælge dyrt og købe billigt?
Men det er også alt, hele mekanismen når sammenligner med situationer i det virkelige liv, passer ikke ind i det mønster, se min fortolkning, omkring mekanikken, her:https://nbg1.your-objectstorage.com/proinvestor-dev/forum/boards/86860_graf_finger_short_2.pdf
Short bruger PM omkring når skal virkelig sælge/købe, ligesom du beskriver, at negativ omtale er oplagt til at presse prisen, et udsmid med eks.v. 5 mil. aktier om morgenen vil uvægeligt få kursen til at styrtdykke og langt op over dagen!
Hvorfor skal den nedtur ske i dramatiske momenter, så een ikke får nået at akklimatisere sig, og solgt i god orden? Det er hvad jeg egentlig har imod short mekanismen!At tro at sælge, og så vente til kursen er kommet ned giver jo sig selv det måske aldrig sker?
OK, at tro at sælge i en virksomhed, der nok går nedad, er jo lige så "hjernedødt" og tilfældigt om overhoved sker?
OK, at sælge i stor stil ved åbning med nedadgående kurs, det virker over alt (hvis ikke ligefrem NovoNordisk eller lign.) og med gevinst når genkøber straks kursen er under salgspris!
Dette sidste kan jo kun gøres med stor, virkelig stor, muligt antal! Og nok kun nå sådan et antal, hvis så har samlet til bunke (lånt)!
-
Jeg er ikke 100% sikker på, hvad det er du skriver.
Men som jeg læser det, så er du imod de fonde, der manipulerer prisen ned, er det ikke korrekt?Og i mit skriv, skriver jeg direkte, at markedsmanipulation er forkert, men at shorting som sådan ikke er det.
Hvis vi tager det omvendte eksempel engang. Kig på tyske wirecard.
Har var shorting ikke tilladt. Virksomheden var pilråden, men både virksomhed og banker blev ved med at tale den op, så den steg helt vildt og mange private investorer tabte vanvittige beløb.
Hvis analytikerne (som sagde længe at virksomheden var fup) havde kunnet short, så kunne det have medført, at de private ikke havde helt så mange penge.
Så min pointe er, at shorting sagtens kan give mening.Det er manipulationen, man skal til livs.
Og som jeg læser dine argumenter, så kunne man lige så godt vende dem rundt. For der er hver dag hundredevis af små selskaber, der bliver manipuleret til at stige ved at de store køber ind og så sælger ud senere med stor profit.
Så hvis dit argument er at shorting skulle forbydes, så vil det modsatte eksempel jo også medføre, at aktiekøb skulle forbydes.Så igen, det er ikke shorting, der er problemet, det er markedsmanipulationen.
-
Enig i det kursmanipulatio/Løgn der gør shorting til et kæmpe problem samt ugennemsigtig markeder, hvor man ikke kan se hvem der køber og sælger, men det største problem er at hegdefonde osv slipper godt fra det gang på gang uden nogen griber ind, med andre ord, det er svært bevidsteligt der manipuleres. så hvis man enten sørge for de blev staffet, eller fjerne muligheden for shorting så det jo sådan det må være , så er der mindre mulighed for svindel. så fjern det der kan svindels med eller straf det.....!!!
-
Hvis man fjerner muligheden for at shorte, så ser vi en kæmpe mulighed for, at aktierne tales op uden grundlag. Tag tyske Wirecard, hvor det ikke var muligt at shorte. Mange analytikere kunne se, at noget var skævt, men ingen kunne få lov at shorte, så de private blev ved med at købe op til alt for høje priser. Her ville shorting af redet mange.
Hvis svindel med shorting/manipulation skal med føre afskaffelsen af shorting, man gør vi så, når der bliver shortet med long-positioner. Det vurderes, at pump-and-dump-aktiesetups udgør et langt større problem end shorterne.
Skal vi så helt forbyde aktiehandel? Skal vi forbyde at nogen må udtale sig positivt eller negativt om en aktie? Det er et komplekst problem. -
Ja, jeg er imod short når short bruges til at tryne kursen!
Hvis short lader markedet alene (uden hjælp fra grådige short fonde), være kriteriet til indtjeningen i short er det OK bestemt!
At hjælpe med at gå i bund, som jeg har forsøgt fremlagt, var, hvad skete, med fingerprint cards specielt, det er jeg IKKE tilhænger af!
Kan måske ikke undgås, men hvad jeg ved kan undgås er at hvis lader regnskaberne stå alene (dog med mellemregninger - PM'er) være rettesnor for kursen, så vil der være mindre risiko for at tabe på et reelt opsving, der præcis den dag blev udsat for et short angreb, hvorfor SL fangede an. og kursen bliver sendt nedad, for så næste dag at køre op, som regnskabet reelt fortjente!
Det er manipulation, og super når det så fejler!
Vedr. Wirecard, hvor mutteren selv var ude at rose, tror jeg status ville være samme med eller uden short - men selvfølgelig hvis var shortet så ville short jo há haft kronede dage! Jeg var desværre fraværende den morgen kursen gik, fra 2 til 8 €, selv om jeg gik efter netop det scenarie i de dage! Jeg har haft det dårligt med den "absens" siden! Jeg satte konsekvent 50K ind hver dag før og efter, blot ikke lige den dag, øv! Kom dog ud i neutral (næsten)!
Indsendes uden beskrivelse med tag! -
Rigtig godt skriv. Og jeg har nu også endeligt forstået, hvordan en aktie kan være lovligt shortet mere end 100%.
Enig i at shorting i sig selv er nødvendigt at have. Og enig i at markedsmanipulation (både op og ned) er super skadeligt, og ulovligt. Desværre er myndighederne generelt særdeles impotente i forhold til opretholdelse af loven (uanset land).
Med det sagt, og med henvisning til Mark Cubans ord, så er/kan det være super træls at være aktionær i en shortet aktie så længe der er shorted. Såvidt jeg forstår det, så har GME været shortet og re-shortet konstant de sidste 3-4 år, og dermed er "lang-ejerne" jo blevet bundet til aktien, og har dermed fået deres råderum til at disponere formindsket. De er med andre ord bundet til deres devaluerede aktier indtil shortningen ophører. Og det er måske et mindre problem i et par måneder, men et stort problem, når vi taler år. Shortere som laver markedsmanipulation "stjæler" i min optik fra lang ejernes lommer/depoter, så længe de uretmæssigt manipulerer kursen ned. Derfor er markedsmanipulation noget der bør slås hårdt ned på. -
RoninDK, du er så den første jeg føler jeg har været med til at "rette til" - nu mangler jeg bare de sidste par mil. her i landet, bl.a. Pensionisten, fornemmer jeg fra tid til anden! Short er mekanik/logistik i al sin enkelthed. No harm means -
good luck! -
Tak for et rigtig fint indlæg.
Enig i - som så mange andre - at muligheden for shorthandel eller baissehandel ikke er et problem i sig selv. Tror også, at de fleste er enige om, at shorthandel alt andet lige er med til at sikre en bedre prissætning i markedet.
Det er - som du påpeger - det ved siden af, som kan være et problem. Det problem er så bare ikke koblet til enten short eller long, men er et andet selvstændigt problem. Misinformation, manglende transparens osv. betyder jo netop en ringere prissætning i markedet - uanset short eller long.
Det man efter min opfattelse kan reflektere lidt over ved short-/baissehandel er, at det faktisk er interessant, at det her accepteres, at man kan sælge aktiver, man alene har lånt. Det salg ville for andre aktivers vedkommende være behæftet med en klar vanhjemmel, og det ville ikke kunne lade sig gøre. Hvis man låner en bil og sælger den, så plejer det at gå knap så godt.
Mvh.
Insolvens
-
Jeg er uenig. - Shorting er dårligt.
Det begynder allerede ved din analytiske definition: At man køber aktier for senere at sælge til højere kurs. Eller at man sælger for senere at genkøbe til lavere kurs. Det er en spekulants definition, som jeg ikke deler.
En investor (i Grahams forstand) køber aktier for at være medejer i en veldrevet virksomhed og nyde fordelene i form af udbytte og stigende kurs. En investor sælger aktier, hvis vedkommende skal bruge penge til noget andet, eller hvis Mr. Market på et tidspunkt byder urimeligt højt.
-
... Set fra disse investorers vinkel, så ligner det nærmest, at shorterne trykker ekstra (falske) aktier (tidsbegrænsede, med udbytte, men uden stemmeret) og smider dem på markedet. Det udvander selvfølgelig prisen på aktierne. Så shorting er ikke i investorernes interesse.
Dertil kommer, at shorternes risiko for tab i princippet er ubegrænset. En almindelig (long-) investor kan højst tabe sit indskud = købsprisen. Eftersom genkøbsprisen ved en short squeeze kan stige ubegrænset, kan en shorter tabe mere end hele sin formue. Tabet rammer i første omgang udlåneren, som ikke får tilbageleveret de aktier, som den klemte shorter ikke havde penge nok til at genkøbe. Men i stor skala er det grundlaget for en finanskrise.
Så der er to grunde til, at jeg finder shorting umoralsk. Den ene er, at shorterne snylter på regulære virksomheders fortælling og instrumenter. Den anden er, at shorterne gambler for mere end deres egen formue.
-
Hvis vi skal bringe moral ind i sagen, hvordan skal vi så bedømme de long -investorer der gearer deres positioner med lånte penge. Hvordan skal vi vurderer de investorer, der køber aktier, f.eks. GameStop til stærkt opskruede priser på et tyndt (ofte falsk) grundlag leveret af højtråbende skribenter på diverse sociale medier.
Små-investorer bør glæde sig over shorting, der medvirker til at der sættes en skarpere pris på en aktie, så risikoen for at man kommer til at købe til en helt ublu høj pris bliver reduceret. I stedet for at udskamme shorterne bør småinvestorerne finde en anden legeplads end shorternes. Der er aktier nok at tage af.
Grundlæggende er problemet nok, at mange småinvestorerne ikke er investorer, men spekulanter, der løber efter den hurtige og korte gevinst. Desværre tror jeg, at alt for mange oplever at gevinstdrømmen bliver til tab, og det kan jo ikke være ens egen skyld, så man må finde en syndebuk, f.eks. shorterne.
-
Her er vi principielt enige.
Gamestop boblen blev netop skabt af spekulanter. Ingen argumenterede med virksomhedens mulige fremtidige indtjening. Alle handlede ud fra, hvad den næste køber mon ville betale, evt. ville blive tvunget til at betale.
Mht. egentlig gearing, hvor aktier ligger som sikkerhed for lån, så er det både privatøkonomisk usundt og samfundsøkonomisk skadeligt. Ved et kraftigt kursfald risikerer en gearet spekulant at få sin portefølje tvangssolgt. Udbredt brug af gearing vil således forstærke de allerværste kursdyk.
-
Super spændende emne.
Efter min mening bør der sondres mellem forskellige forhold.Er hype (= at tale positivt for en aktie flere gange)på en internetside det samme som manipulation ?
Hvornår er der tale om manipulation - hvor mange kroner skal der til for at beløbet påvirker kursen ?
Sondring mellem "almindelige" daglige/ugentlige kurs-svingninger og svingninger der er så kraftige, at de tilskrives at være manipulerende short-positioner ?
Hvis vi antager at jeg har 1000 dkr som jeg ønsker at tjene penge på. Jeg har valget mellem at investere de 1000 kr i en virksomhed/index og venter på at de 1000 dkr om 5 år giver mig 2000dkr tilbage fordi det går godt for virksomheden/index eller, jeg kan investere mine 1000 dkr i at virksomhedens aktie/index falder.
Hvorfor falder aktien/index ?
Har virksomheden et dårligt/usælgeligt produkt ? Er prisfaldet almindelig kurs-udsving ? Er der en ekstraordinær situation (som feks Corona) ? Eller hvad det nu kan være. Ligesåvel er det gældende når aktien/index stiger.Uanset om det er investering eller shorting, så er hensigten at de penge jeg anvender skal give mig flere penge. Spekulation/tanker om hvordan dine penge kan generere flere penge, profit-tagning etc. under alle omstændigheder er det ihvertfald.
Shorting holder måske raketter på jorden. Det er vist sundt fra tid til anden når aktie-markedet går amok. Og så er vi nogen der rider med på bølgen, såvel som der er nogen der rider med når det går godt for en virksomhed.
Skal man investere bør man jo også - eller det gør jeg ihvertfald - kigge på hvor mange hedge-fonde der er negativ såvel som positiv på virksomheden.Hilsen fra en nybegynder-shorter
-
Nu kan jeg se der er nogen er er uenig i at man skal fjerne de instrumenter man kan svindel med, fair nok , så i det mindste begræsnse dem eller mininmere dem, nogen instrumenter er opfundet til dem der sidder på en pengekasse med milliarder efter min mening, og den bruger den til at slagte privat investorere , feks når man set et finans firma / kæmpe bank eller noget kommer med en analyse efter de har lånt aktier i det samme firma og solgt dem til høj kurs , også kommer de med en negativ analyse og begynder at handle aktien ned med ordre af 1,2,4 7 aktier af gangen .... de klemmer kursen ned og fordi de har kæmpe pengekasser kan de bare blive ved og ved , indtil de mener kursen er den rette så indkassere de gevinsten og genkøber aktien og aflevere tilbage til udlåner.... og ingen har i dag en chance til at holde øje med hvem der køber og sælger for den mulighed er også fjernet for os, det kunne vi før i tiden , men der har jo nok været lavet noget lobby arbejde for at få den mulighed fjernet, "you now money talks" jeg havde en tlf samtale en hel time i fredags med Finanstilsynet, og De kan faktisk se hvem der handler aktierne , men på trods af det , sker det ingenting , som hun sagde den flinke dame , "det er jo ekstremt svært at bevidste , der kursmanipuleres på den måde , og banke kan jo godt "tror" på deres analyse er rigtig , selv om de eller deres kunder køber aktien ned eller op...hvis I forstår... Så sagt på andre måder det er "Wild West" der sker intet ved at bruge shorting og tvinge kursen ned, altså manipulere, da det ikke kan bevises, jeg spurgte damen fra finanstilsynet om de domme de fik lavet var offentlige tilgængelige, og fik det svar "det var de ikke alle, men nogen" det betyder vi ikke har muligheden for at følge med i hvad der sker ,det er ikke transperent, og chancer for at blive dømt er tættere på nul end på noget andet..... der er "fri leg" på markedet, for de store penge kasser.... Så jeg holder fast i lav det synligt hvem der køber og sælger og Fjern eller begræns de instrumenter de "store pengekasser" bruger til at slagte privat investorer...
Damen Fra finanstilsyntet gjorde også opmærksom på et helt andet problem som jo hænger sammen men dette emne, går jeg ud fra, og det var "Algoritme handel" . er det svindel ?? eller bare klog aktiehandel eller hvad er det i grunden... og hvis det er svindel , kan det nogen sinde bevides....... jeg tvivler.... goo søndag...
-
Undskyld - min holdning til short er, at jeg er ligeglad. Det er et instrument jeg kun benytter mig af ved helt åbenlyse muligheder.
Jeg synes dog lige jeg vil dele et quote fra finansbranchen som ret klart indikerer på hvilken side af bordet man kigger med fra, og at finansbranchen helt åbenlyst er bundrådden:
"...det er næppe lovligt at lave en form for et 'rockerangreb', hvor man samler mange i flok for at manipulere aktiekursen..."
"Mange samlet i flok" er ellers en rimelig præcis beskrivelse af en samling særdeles velhavende mennesker og store aktører - en hedgefond.
Så når almindelige mennesker samler sig i flok og manipulerer kurser for at køre et short ud over kanten så er det fy fy, men når det er hedgefonde der kører stop/losses ud over kanten, så er det bare topnotch...
Jeg kalder bullshit på den her.
-
Jeg synes shorting er galt og imod hvad jeg tænker der har været grundprincipperne for aktiemarkedet. Det er stukket helt af med alle mulige mærkelige handelstyper. Det er forkert at man kan låne en aktie. Man kan eje en aktie eller ej. Når man ejer en aktie ejer man en andel i et firma. Hej min ven - jeg skylder dig en andel i firma X - men der er jo ingen garanti for at man kan levere den ejerandel tilbage fordi det går ud på at man sælger den. Når man har solgt er resultatet = 100% ejerskab i firmaet er delt ud igen og en der skylder X% af firmaet væk - det er udhulning og sygt. Skylder du penge væk kan du altid returnere penge. Ham der har lånt ud ved hvornår/hvordan denne udhulning forsvinder (der er vel nogle betingelser for udlånet). Efter min smag er det alt alt for alternativt og et instrument der gør at markedet er sygt. Men jeg synes også at markedet skulle reguleres...
-
>>>Så når almindelige mennesker samler sig i flok og manipulerer kurser for at køre et short ud over kanten så er det fy fy, men når det er hedgefonde der kører stop/losses ud over kanten, så er det bare topnotch...
Det med r/WSB (som du kalder manipulation, jeg kalder revolution) kunne tælles på en hånd.
Hedge funds manipulation ligger bestemt i en anden liga (shorts var forbudt i nogen EU lande i 2020).Det som tiltrækkes af shorts er "stor gevinst" (højere risiko medfølge, who cares? money talks), som er meget større end lang.
Dem der benægter short manipulation kan bare google "jim cramer manipulation"
"He described how he could push stocks higher or lower with as little as $5 million in capital when he was running his hedge fund"
Ærgeligt at WSB/GME revolution bliver bremset af Robinhood.
https://imgur.com/a/trzdtWI/Skynd dig at se inden den fjernes (igen).
https://www.youtube.com/watch?v=8DJlogbrDcADisse er fjernes !! I kan prøve at gætte af hvem og hvorfor.
https://www.youtube.com/watch?v=VMuEis3byY4
https://www.youtube.com/watch?v=gMShFx5rThI
https://www.youtube.com/watch?v=wdqGS0RWlcw&feature=youtube_gdata_player
Hello! It looks like you're interested in this conversation, but you don't have an account yet.
Getting fed up of having to scroll through the same posts each visit? When you register for an account, you'll always come back to exactly where you were before, and choose to be notified of new replies (either via email, or push notification). You'll also be able to save bookmarks and upvote posts to show your appreciation to other community members.
With your input, this post could be even better 💗
Tilmeld Log ind