The beginning of the end of the pandemic.

Solsen

https://www.foxnews.com/media/dr-stephen-smith-on-effectiveness-of-hydroxychloroquine-with-coronavirus-symptoms-beginning-of-the-end-of-the-pandemic Et håb om at vi snart kan se slutningen på frygten og de mange dødsfald. Ingen patienter i behandling endte i respirator. Mindre kan gøre en stor forskel.
Solsen

koden

Det kan vi da håbe. Men jeg ville nok ikke sætte mine odds på en eller anden kvaksalver i USA.
Han ligner en der selv har drukket klorokin i store mængder

bgadk

Hvis han havde det, så ser han usædvanlig levende ud...
Klorin er dødelig allerede ved dobbelt dosis....

Lidt mere alvorligt, så er man igang med at lave test med et anti-orme produkt (Niclosamid), som skulle være endnu mere effektivt end Klorokin på Covid-19 symptomerne.

Det gode ved både Klorokin og anti-orme produktet, er at det er kendte substanser, med velkendt farlighed og bivirkninger - ingen af dem alvorlige.

Det er ret vigtigt, da man kan springe fase 1 over i forsøgene. I det hele taget er der her tale om en nødsituation, og man ved at ingen af de to stoffer gør patienterne dårligere (første regl: Do no harm), så det er vel bare at give dem.

Og så er det billig medicin uden patent...

tommycarstensen

Solsen Hvis jeg skal udtrykke mig diplomatisk, saa tror jeg, at man skal vaere varsom med at lytte til knap saa objektive medier som Fox og stabile genier som Trump. Mere diplomatisk kan jeg vist ikke formulere det. Naar det saa er sagt, saa kan det endnu ikke konkluderes, at hydroxyklorokin ikke virker.

I oevrigt sker der ret mange interessante ting paa videnskabs-fronten. Jeg tror, at der bliver udviklet en vaccine i rekord-hurtigt tempo. Jeg kan anbefale at foelge Eric Topol paa Twitter. Han har fingeren paa pulsen. Jeg saa blandt andet i hans Twitter-stroem, at de allerede nu har en roentgen-krystallografi-struktur af et anti-stof. Alle arbejder rekord-hurtigt. Det er virkelig imponerende.

Coronavirus: Dr. Anthony Fauci warns Americans shouldn't assume hydroxychloroquine is a 'knockout drug'
https://www.cnbc.com/2020/04/03/coronavirus-fauci-warns-americans-shouldnt-assume-hydroxychloroquine-is-a-knockout-drug.html

Fox Finally Takes Coronavirus Seriously
https://www.youtube.com/watch?v=t8D_HQ0-9z4

'This is impeachment all over again': How Fox is reacting to the coronavirus outbreak
https://www.youtube.com/watch?v=anQsCxVau20

Trump spars with Fauci, reporter on unproven drug
https://www.youtube.com/watch?v=DaDLya6j7jI

FDA authorizes widespread use of unproven drugs to treat coronavirus, saying possible benefit outweighs risk
https://www.washingtonpost.com/business/2020/03/30/coronavirus-drugs-hydroxychloroquin-chloroquine/

FDA Approves Anti-Malarial Drugs Chloroquine And Hydroxychloroquine For Emergency Coronavirus Treatment
https://www.forbes.com/sites/rachelsandler/2020/03/30/fda-approves-anti-malarial-drugs-chloroquine-and-hydroxychloroquine-for-emergency-coronavirus-treatment/#20ada2445e5d

Coronavirus pandemic economic fallout 'way worse than the global financial crisis,' IMF chief says
https://www.cnbc.com/2020/04/03/coronavirus-way-worse-than-the-global-financial-crisis-imf-says.html

Lack of evidence to support use of darunavir-based treatments for SARS-CoV-2
https://www.jnj.com/lack-of-evidence-to-support-darunavir-based-hiv-treatments-for-coronavirus

Peralta38

Og hvad så når anden bølge rammer til efteråret? Tænk hvis den bliver hårdere som det er set før. Så er man nød til igen at lukke økonomierne ned. Hvis det sker har vi bestemt ikke set bunden endnu

bgadk

Man skal bare være opmærksom på at "rekord tempo" når det kommer til vacciner er 18 måneder. Normalt tager det 4-6 år!

Man må sige at vi har et problem, hvis ikke man får epidemien under kontrol som i Kina, Taiwan eller Syd Korea.
Det vil ikke alle lande kunne, så man vil skulle leve med lukkede grænser i lang tid.
I Danmark vil man enten ikke fortælle sandheden om landets strategi, eller også er man så rygende uenig, at man ikke sige noget, endsige lave en ordentlig planlægning af det som skal udføres.

Hvis det er flokimmunitet, så går det for langtsomt, og hvis man ser den artikel som jeg tidligere linkede til, så er det et katastrofalt valg, hvis man vælger at satse på flokimmunitet.
Men vi tester og opsporer ikke nok til at gå den rigtige vej som i Asien. Det virker som om at Statens Serum Institut, som styrer det danske svar, har givet op på forhånd og ikke tror at Danmark kan teste, opspore og inddæmme.

Solsen

Jeg vil tillade mig at kopiere et indlæg fra Søren Pind, hvori hans egne meninger og en oversættelse af en fransk artikel ramme hele vores diskussion ind:

Det her ligger mig så meget på sinde, at jeg har valgt møjsommeligt at oversætte hele denne artikel med den franske professor og infektionsmediciner på Paris' universitetshospital, Christian Perronne. Der har været debat om medicinen Hydroxychloroquin i Frankrig i ugevis nu, her i Danmark mest på de sociale medier. Men jeg finder, at hans svar og udredninger - om feks. krigskirurgi og empiriske studier frem for statistisk videnskab - er i fuldstændig overenstemmelse med mine egne erfaringer som hhv justitsminister under krisen i 2015 og senere forskningsminister. De svarer også på en række af de kritikpunkter, som dele af det akademiske miljø herhjemme har rejst overfor mig her.
Misforstå mig ikke - jeg er for danske test. Men man kan også spytte så meget på en sten, så den bliver våd:

Professor Christian Perronne er leder af afdelingen for infektionssygdomme på Raymond Poincaré de Garches hospital. Han er specialist i Borelia og var formand for Frankrigs særlige kommission for overførbare sygdomme i Det Høje Råd for Folkesundhed. Han er også medansvarlig for kurser i infektiøse og tropiske sygdomme for universitetet i Versailles-Saint-Quentin og var en overgang vicepræsident for WHOs europæiske ekspertgruppe om smitsomme sygdomme.
Han angriber det, han anser for at være et fejlagtigt syn på medicin fra medicinske eksperter, der har kritiseret metodologien i professor Raoults test på hydroxychlorokin. Tilsvarende svarer han tilbage på mistankerne om bivirkningerne af denne medicin, som han anser for uforholdsmæssigt i betragtning af hans personlige viden om sidstnævnte.
Marianne: Hvorfor tog De et standpunkt til fordel for Professor Didier Raoult og hans kliniske forsøg med hydroxychlorokin, når nogle medicinske eksperter har foretrukket at være forsigtige?
Christian Perronne: Jeg er en pragmatisk videnskabsmand. Og det gør mig sørgmodig at se, i hvilket omfang statistik har tilsidesat lægevidenskabens egentlige ånd her i Frankrig. Det består i at antyde, at medicin kun kommer fra tal, træk, ligninger ... Dette er effektivt, når det kan gøres på lang sigt, men ender fuldstændigt uvirksomt i visse sektorer af lægevidenskaben, f.eks. sjældne sygdomme.
Det er rystende at se, at i den nuværende patientbehandling kan den empiriske tilgang gøres til genstand for foragt, under påskud af, at man ikke anvender blindtests med lodtrækning. Hvad er umuligt nu, når vi er i en nødsituation, en sundhedskrise, som vi ikke har kendt i et århundrede. I dette skal vi snarere overveje en metode til "krigsmedicin", langt fra de metodologiske forskrifter, der er prædiket af medicinske eksperter.
Nogle rejser stadig metodologiske problemer i Didier Raoults første kliniske forsøg ... Er metodologien for den nuværende europæiske "Discovery"-test ikke bedre?
Lad os lige starte forfra. Før offentliggørelsen af Didier Raoults undersøgelser havde kinesiske studier allerede afsløret klorokins evne til at sænke den virale belastning fra coronavirus, hvilket mange kinesiske eksperter siden har kunnet bekræfte. Som vi så det i en undersøgelse denne tirsdag, der validerer protokollen fra Didier Raoult ved at vise, at hydroxychlorokin forbedrer patienternes tilstand ved infektionsstart.
Didier Raoult blev kritiseret efter sin første undersøgelse, hvis resultater han afslørede den 16. marts, fordi han ikke havde 500 patienter og en dobbeltblind test til rådighed. Men i virkeligheden behøver du ikke 300 patienter for at demonstrere, at den virale belastning er ved at falde. Hvis vi ved fra kinesiske læger, at virussen kan vedvare i op til tre uger på den ene side, og at professor Raoults protokol sænker den virale belastning efter et par dage på den anden side, må vi gå videre baseret på succes med denne protokol. Men det generer mange at se, at Marseille-protokollen fungerer. Dette forhindrer ikke, at protokollen evalueres bagefter med den langtidsmetode der måtte passe.
Med hensyn til "Discovery"-testen tager den ikke hensyn til professor Raoults protokol (hydroxychlorokin og azithromycin, så snart de første symptomer vises), men kun hydroxychlorokin, og dette i tilfælde af forværrede patologier. Af denne grund repræsenterer denne test et fravær af etik. Testpatienterne får at vide, at de vil blive udtrukket og muligvis ikke behandlet, mens patienten er udmærket bekendt med de høje dødelighedstal for denne sygdom.
Sundhedsmyndighederne advarer også mod bivirkningerne af dette stof ?
Det er intellektuelt uhæderligt. Denne medicin har været frit tilgængelig over disken, i over halvtreds år indtil januar. Produktet har ikke modtaget noget alarmsignal ift lægemiddelovervågning. Jeg har ordineret det selv i tyve år og har aldrig stødt på nogen problemer med det. Det har velkendte bivirkninger, det er sandt. Der skal udvises forsigtighed, især med mennesker med hjertesygdomme, og mere specifikt de ældre, der tager flere slags medicin samtidig. Denne behandling skal udføres under medicinsk kontrol under overholdelse af dosis. Hvad angår nethindeproblemer, kan de kun forekomme efter at have taget meget store doser i flere år. Men under alle omstændigheder vedrører Didier Raoults protokol kun nogle dage, hvor vi let kan overvåge patienterne.
Man bemærker især et stort medieproblem og mange fantasier vedrørende spørgsmålet om disse bivirkninger. Det er næsten blevet sagt, at en amerikaner døde på grund af lægemidlet ... da sidstnævnte slugte en teskefuld chlorquinphosphate, et produkt til rengøring af hans akvarium. Altså ingen sammenhæng til medicinen. Vi har været vidne til en forestillet multiplikation af antallet af bivirkninger i de sidste otte dage ... Dette er hovedsageligt knyttet til egoproblemer hos nogle medicinske eksperter.
Kunne regeringen gøre andet?
Nogle steder, inklusive De Forenede Stater, har læger fundet, at de ved at behandle og give stoffet tidligt nok, skulle håndtere langt færre indlæggelser. Mange lande bruger det nu. I Italien er alle praktiserende læger nu i stand til at behandle deres patienter med dette lægemiddel, selv ved tidlige tegn. Den amerikanske administration tøvede også, før de gav grønt lys denne søndag. Det skønt De forenede stater er i færd med at sætte sig på lagrene på verdensmarkedet.
Og os? Når vi omsider reagerer - for vi kommer til at reagere - er det uundgåeligt: Vi er fanget i konkursen. Fordi Sanofi ikke vil være i stand til at producere doser til hele landet over et par dage ... Og det internationale marked er blevet skrællet. Den samme forestilling vi er vidne til i disse dage med masker. Jeg forstår ikke denne mangel på forudseenhed, som for mig er komplet.
Eksemplet på vores regerings modvilje mod at indramme hydroxychlorokin viser dette. Den officielle holdning er at forklare, at det kun skal bruges i desperate tilfælde, bortset fra at professor Raoult siger det modsatte: Det er nødvendigt at starte ved de første symptomer netop for at forhindre, at sygdommen pludselig bliver alvorlig.
Vi har haft tegn foran os i ugevis ... Og selvom de er ledetråde, er det at regere at forudse - forudskikke. Og vi måtte forudse, at det kunne fungere. Især da dette medikament ikke er dyrt, har vi Sanofi til rådighed til at producere det ... Hvorfor er der ikke kommet nogen ordre om, at denne virksomhed skal producere? Vi har nu 500 døde om dagen. Hvor mange tusinder af dødsfald vil denne regering have på sin samvittighed? Men hvem rådgiver dem?
Det er oprørende.

Solsen

Ovenstående indlæg kan godt være lidt tungt. Men hos mig er der ikke tvivl om at medicinering med den franske protokol vil kunne bringe coronakrisen ned på et lavere niveau.
USA viser handlekraft da de endelig indser krisens komme. De tømmer lagrene i verden for livreddende medicin, imens vi lytter til videnskaben, der vil udtale sig om 3-4 mdr.
Inden vi når dertil er hundrede måske tusinde døde i dk og sygehusvæsenet er lukket for alt andet i den tid.
I stedet skulle have grebet tingene mere krigskirurgisk an og fået gang i behandling.
Nu har vi tabt første bølge. Men anden bølge klarer vi bedre når videnskaben har taget kostbar tid fra vores indsats.
Det ville ikke undre mig, at vi efter det hele er overstået vil indse, at vi kunne have interveneret medicinsk til 250 kr pr patient og undgået nedlukning. Døde havde vi ikke undgået.
Mht Fox-news var det blot et blandt mange indlæg verden rundt. Der findes end og mange tilsvarende på andre kanaler.
Solsen

bgadk

Jeg tror der er masser af begrundet tvivl om det franske eksperiment. Det her er helt bestemt ikke afslutningen på epidemien eller redning af flertallet.
Og jeg ville bestemt ikke indkøbe tonsvis af medicinen.

Men jeg ville nok lave storskala forsøg med stoffet nu. Det som sagt ikke skadeligt, så det er værd at give, f.eks. halvdelen nu. Og så lave opfølgning på resultaterne.

bikube

Jeg læste hele artiklen, uden at blive klogere - indtil slutningen, hvor der står, at folk, der i forvejen bliver behandlet med Klorokin for Lupus, bliver ikke syge af Corona. Hvis det holder, så er vi jo ovre i forebyggende medicinering af hele befolkningen (tilsæt Klorokin til drikkevandet). Altså hvis det ikke er (Fox) Fake News.

bgadk

Jeg tror simpelthen ikke på at folk som får Klorokin i forvejen ikke bliver syge. Det har de simpelthen ikke testet nok for. Enten skal man have en meget stor forsøgsgruppe som testes konstant, eller også skal man med vilje prøve at påføre sygdommen til halvdelen af en gruppe som i forvejen får Klorokin (et etisk problematisk forsøg).
Så alene det gør at artiklen ligner Fox Fake News.

tommycarstensen

bgadk Hørt hørt!

Med hammer og dans: Tyskland angriber coronaen helt anderledes end Danmark
Tyskland vil i langt højere grad end Danmark teste, opspore og isolere for at bringe landets 80 millioner mennesker frelst gennem coronakrisen. I det bedste scenario regner man med 12.000 døde.
https://politiken.dk/udland/art7739328/Tyskland-angriber-coronaen-helt-anderledes-end-Danmark

Solsen

Det helt i orden, at I mener, at Fox-news er fake. Jeg valgte kilden pga overskiften, som jeg selv tror holder, idet mange andre uafhængige kilder siger det samme. Jeg har spammet PI med kilder...
Det der undrer mig, er, at man finder alle mulige undskyldninger for at man ikke tror på det - forsøgsdesign, at Trump er fake, at Søren Pind er USA fan, at en ligner et eller andet.
Nogle mener, at klorokin ikke virker profylakse, fordi det ikke er påvist - nej, men det modsatte standpunkt kunne være mere offensiv i forsøget på at hjælpe sundhedsvæsenet og klorokins bivirkninger er kendte og ubetydelige.
Jeg ved ikke om den forudindtagede indstilling til, at man ikke tror på klorokin, er, at et vanvittigt billigt produkt vil kunne løse en verdensomspændende krise.
Nogle dør, men krisen vil givetvis være afblæst, hvis de indikationer, der ikke blot er vandrehistorier, men faktiske og håndfaste data holder.
Essensen er, at man bør handle på de mange indikationer vi har på, at klorokin virker. Det gør USA, Frankrig, Italien, Indien etc etc.
DK glimrer igen med ikke at tro på det - ligesom man ikke troede på covid-19 kom til Danmark.
Medicinen er væk, når lægemiddelstyrelsen og andre i dette sovende sundhedssystem vågner !
Mit sidste indlæg
Solsen

bgadk

Man skal ikke afvise historier fra Fox News på forhånd, men man skal være skeptisk, fordi de har en lang historie i at fremsætte usandheder.

Og jeg afviser ikke historien, bare på grund af at den kommer fra Fox. Der hvor den begynder at se falsk ud, er når de hævder at studiet viser at folk ikke kan få Covid-19 medens de tager Klorokin. Dertil vil en kritisk og vidende, journalist lyn hurtigt kunne vise at det kan simpelthen ikke være rigtigt at komme med en sådan udtalelse på det forelæggende grundlag.

Simpel grundlæggende kritisk journalistik, som Fox News desværre ikke er kendt for.

Klorokin er i øvrigt et nemt stof at fremstille, så i de mængder man skal bruge til et forsøg i Danmark, så er det ikke et problem. Ingen grund til at panikkøbe.

Man skal ikke give det til alle, men man kunne forsøge med at give det til halvdelen af de syge som opdages/kommer på hospitalet. Fordi jeg er enig i, at vi er på "krigsfod" og ikke kan tillade os at vente på dobbelblind studier, før man laver nogle rente praktiske forsøg på en større skala end man er vant til.

Men lad nu være med at tro på den fortælling som Fox prøver at skabe, at lige om lidt har man fundet kuren mod Covid-19 og alt bliver godt igen uden de store tab.
Fox, og dets seere, er som strudsen som løber rundt for at finde et hul at stikke hovedet i. Enhver fortælling kan bruges...

Solsen

Fox-news skabte ikke historien blot et vilkårligt valg blandt mange kilder.

Mht profylakse:

lupus pts i klorokin behandling får ikke corona
Centralafrika har udbredt brug af klorokin, men ingen epidemisk spredning af covid-19 trods alle alarmklokker ringer.
Klorokins virkemekanisme taler for en profylaktisk virkning.

Endelig en ny opdatering fra en NY-læge:
https://soundcloud.com/kmcradio/featuring-dr-zev-zelenko-and-his-results-with-chloroquine
Solsen

bgadk

Og hvilket bevis har du for det du skriver:

a) At folk i behandling for Lupus med Klorokin ikke får Covid-19. Cohort størrelse? Artikel? Test metoder?

b) Hvor mange Covid-19 test tror du de laver i Centralafrika? Generel prævalens for Covid-19 i Centralafrika?

c) Der er mange ting, som kan se ud til at fungere i et reagensglas, som ikke virker i kroppen. Blandt andet kan virus ikke gemme sig inde i cellerne i et reagensglas, det kan det i kroppen....

Solsen

Din tilgang til at løse et akut problem er utrolig passiv - videnskabligt bevis tager ganske enkelt for lang tid i nuværende situation og er ikke en gangbar vej til hurtig løsning. Så din præmis køber jeg ikke, men anerkende, at det er din tilgang.

a) Forventer du der er lavetforsøg i lupus pts imod covid-18 (det vil der næppe end blive tænkt på) Min påstand er en iagttagelse gjort i ptaksis.

b) Følger man med ved man,at alle frygter afrika, men endnu er de ikke ramt epidemisk. Ikke et videnskabligt bevis, men dog en iagttagelse.

c) Hvorfor slutte negativt på et videnskabligt uafklaret spørgsmål, når indikationer og logik siger det modsatte .

Kilderne har jeg og indikationerne som jeg opremser bruger jeg til at konkludere, at man skal hjælpe sundhedsystemet med et virksomt middel, der højst sandsynlig også har profylaktisk effekt - vel måske kun dokumenteret i mus (profylakse) på det videnskabligt langsomme plan - men dog højst sandsynligt.

Klorokin er veldokumenteret og bivirkninger ubetydelige med undtagelsesvise kontraindikationer. En behandling koster ubetydeligt.

Når "videnskaben" har dokumentationen er verden fattigere og uendelig mange døde fordi man ikke ville bruge et billigt harmløst middel fordi man var låst af "sådan plejer vi at gøre"

Heldigvis er mange lande begyndt brugen af klorokin om end det holdte hårdt.

Danmarks sundhedssystem er ikke gearet til hurtig reaktion, desværre.

PS Kilden til den profylaktiske virkning i mus - se sidst i artiklen
https://aac.asm.org/content/53/8/3416

tommycarstensen

Solsen

"- Centralafrika har udbredt brug af klorokin, men ingen epidemisk spredning af covid-19 trods alle alarmklokker ringer."

"En sten kan ikke flyve. Mor kan ikke flyve. Ergo er mor en sten." - Erasmus Montanus

Solsen

Nu var det en blandt flere indikationer, der til sidst fører til en konklusion eller tese om du vil.

Mere kompliceret har det ikke nødigt at være for at gøre noget aktivt i krig imod covid-19. Alternativet er at opgive hurtig løsning.

Har du måske entydig forklaring på hvorfor centralafrika ikke er ramt epidemisk. Og meget gerne en der er videnskabligt begrundet.

Ellers opfatter det som nonsens det du skriver.

Solsen

bgadk

Du vrøvler ganske forfærdeligt. Man bliver nødt til at have et eller anden videnskabeligt bevis, før man begynder at give medicin til hele befolkningen. Også relativ ufarlig medicin. Ellers kunne man lige så godt uddele røde pølser til alle, bare fordi man tror det virker - og skadelige er de jo ikke....

Afrika er sandsynligvis ramt, men de tester ikke, og ingen går til læge med så lette symptomer som Covid19 giver i en ung befolkning. Og da slet ikke i den centralafrikanske republik.

Artiklen som du linker til, omhandler en anden virus end den som forårsager Covid-19. Den omhandler en af de virus som giver almindelig forkølelse.
Og så er det på mus....

Der er ikke nok indikationer eller logik som tilsiger stor brug af Klorokin. Men det er værd at forsøge i mindre skala.