TEVA COVID-vacciner

bgadk

Ideelt set burde vi gøre som Taiwan, som lykkedes at lukke helt ned for smittespredningen. Men der prioriterer vi vores frihedsrettigheder højere.

Konsekvensen er at vi så må være frie og uovervågede i vores boliger uden at gå ud, når tingene med jævne mellemrum kommer ud af kontrol.

PMPirate2

Det studie der linkes til fra BT er ikke lavet alene af svenskerne. Det er lavet i samarbejde mellem svenskerne og finnerne. Og en række andre studier er nået til lignende konklusioner.

Det er nok årsagen til, at Søren Brostrøm klart anbefalede Mette Frederiksen ikke at lukke skolerne. Han må have haft en dårlig smag i munden, da han bagefter stod ved siden af hende på pressemødet og hørte hende sige at nu skulle skolerne lukkes p.g.a. myndighedernes anbefaling.

Det er ikke så få gange Mette Frederiksen efterhånden er blevet fanget i en direkte løgn det sidste års tid. Der tegner sig efterhånden et tydeligt mønster af, at hun holder myndighedernes anbefalinger hemmelige, så andre ikke kan kommentere på dem. Og i efterhånden mange tilfælde har hun sagt, at myndighederne anbefalede et tiltag, selvom det senere viste sig at være direkte løgn og en rent politisk beslutning.

Sådanne løgne er mildt sagt ikke befordrende for den brede opbakning til restriktionerne i befolkningen der er nødvendig for at restriktionerne reelt kan virke.

Vi må ikke glemme de store økonomiske omkostninger ved at holde skoler og dagtilbud lukkede. De vurderes af de fleste til at være omkring 6 mia. kr. per måned. Det bringer os ud i et velkendt, men svært etisk dilemma: Hvor meget skal vi ofre for at redde et menneskeliv?

Men omkostningerne er ikke alene økonomiske. Der er også store sociale omkostninger. Nedlukning af skoler medfører dårligere indlæring og væsentligt dårligere trivsel for vores børn. Særligt for børn og unge er direkte social interaktion vigtig for deres udvikling, og her er det at sidde bag en skærm ikke en god erstatning.

Af dit indlæg kan jeg forstå, at du mener et argument for at holde skolerne lukkede er, at børnene i skolen kunne aftale at lege efter skoletid. Jeg har stor respekt for dig, så jeg håber der er noget jeg har misforstået. Synes du virkelig, at børn ikke bør tillades at lege sammen fordi et forbud eventuelt kunne begrænse smitten?

bgadk

Der er ingen tvivl om at Søren Brostrøm er af den svenske epidemiolog skole. Han ville stort set ikke lukke noget som helst, men det ved vi nu, ville have været en katastrofal kurs.
Istedet var det sandsynligvis Barbara Bertelsen som anbefalede en langt mere omfattende nedlukning, som reddede Danmark fra mange tusinde døde.

At Mette ikke ville stå ved at det var en politisk beslutning, taget på faglig baggrund (bare ikke SSI's), er hendes sag. Jeg tror hun ville undgå de diskussioner og uenigheder vi har nu, og som er dybt skadelige for den samlede epidemi bekæmpelse.

En god beslutning, og dygtigt gennemført på trods af inkompetente sundhedsmyndigheder i Danmark.
Test og grænselukning ville Brostrøm og co, heller ikke udføre i væsentlig grad, men der fik de også en lodret fra politisk hold.

Heldigvis.

Det som er vigtigt i bekæmpelsen af Covid19 er at undgå at folk møder hinanden. Mundbind, tests, grænselukning, håndvask m.m. er altsammen hjælpemidler, men det vigtige er: BLIV HJEMME. SE INGEN UD OVER DE BOSTAND.

Det kan man gøre på tre måder:

Fortælle folk, at sådan ligger landet og anbefale dem ikke at gå ud, medmindre det er absolut livsnødvendigt.
I intet land har det vist sig at fungere.... Desværre.
Lægge begrænsninger på individdet. Det er FORBUDT at gå ud af din lejlighed. Du skal have passerseddel og myndighedsgodkendelse for at forlade din bopæl.
Dette blev gjort i Kina, Spanien og Frankrig.
Mere målrettet i Taiwan, hvor det kun er mulige kontakter som forbydes at gå udenfor deres død. Tilgengæld så håndhæves forbuddet.
Lægge begrænsninger på aktiviteter. Dette har fordelen at man ikke forfølger individder, men i stedet sikrer at der ingen ting er at mødes om, i det offentlige rum. Du kan godt gå ud, men alt er lukket. Og alle aktiviteter du normalt skulle ud og lave: Arbejde, Skole og sport er lukket.
Det er en mere bild måde at opnå det samme på.
Sådan valgte man i Danmark, Norge og Mexico.

Løsning 3) har virket ganske fint i Danmark. Vi er gode til at følge råd fra myndighederne og retter generelt ind. Hvis ikke det virker længere, så må man ty til 2).

Så ja, det er en ekstremt dårlig ide at lade ens børn lege med deres kamerater, når der er væsentlig smitte i samfundet. Og det er der stadig nu.

bgadk

Afvejningen mellem økonomi og epidemibekæmpelse er i øvrigt fejlagtig.

Der er ingen modsætning.

Hvis vi havde ladet smitten køre, som USA og Brasilien gjorde i perioder, så havde vi haft masser af døde PLUS ødelagt økonomi.

Der er intet som får folk til at holde sig inden døre, som en dødelig epidemi ude af kontrol lige udenfor deres dør.

Samme lære var der under den spanske syge i 1918. De delstater i USA som lukkede hårdt ned, klarede sig bedre økonomisk end dem som lod alt være åbent, for at undgå at skade økonomien.

Danmark har valgt at åbne skolerne først. Mexico har valgt at det er det sidste som genåbner.

Det er et politisk valg hvad man prioriterer, og hvad man kan styre fra Statens side, uden at det bliver alt for repressivt.

deleted-user

bgadk: I starten af denne tråd lagde du vægt på at du ikke var politisk biased, men det er jo ikke sandheden, og det er derfor jeg ikke indlader mig på en debat. Du sluger narrativet med hud og hår og tillægger dem der ikke er enige i at være dumme og "ikke forstår hvordan en epidemisk sygdom spreder sig" - fuldstændig på linje med statsministeren der endda helt åbent siger at hun ikke aner hvordan den opfører sig og umuligt kan træffe beslutninger ud fra logik og fornuftige rationaler...
Hvis jeg ikke vidste bedre, så lyder det nærmest som om, at du kopierer fra socialdemokraternes pressetjeneste! (sagt med et glimt i øjet)

Sry - det er ikke personligt - bare konstatérbart. Jeg har taget nøjagtig samme debat med en anden socialdemokrat, hvor det endte med, at der ikke agiteres for logik og fornuft på trods af at man fremlægger samtlige studier der underbygger denne logik og fornuft, men socialdemokraters skyklapper ganske enkelt ikke tillader andet end worst case - som endnu ikke har udspillet sig i Danmark. Som i slet ikke.

exitnu

Ja, da, lad os BARE få tjekkiske tilstande ...

Jakob Ellemann-Jensen: "Med vores plan og et coronapas har vi samfundet åbent i medio maj"

"Tjekkiet var på vej mod genåbning, men må nu flyve coronapatienter ud af landet"

Tjekkiet var på vej mod genåbning, men må nu flyve coronapatienter ud af landet

Flere af landets hospitaler har allerede opbrugt deres kapacitet. Sundhedsministeren tilskriver udviklingen en smitsom mutation.

nyheder.tv2.dk (nyheder.tv2.dk)

PMPirate2

Det gavner ikke debatten at blive personlige når vi er uenige. Det er netop når der er uenighed, at debatten bliver værdifuld for alle.

Der er en klar tendens til, at når en befolkning bliver bange, bakker befolkningen op om landets ledelse.

Det så vi tydeligt ved angrebet mod World Trade Center. Før angrebet var Bush ifølge meningsmålingerne den mest upopulære præsident i USA nogensinde. Men bare et par uger senere bakkede en majoritet af befolkningen op om ham.

Jeg tror, at det er en væsentlig årsag til, at Socialdemokraterne nu står så højt i meningsmålingerne. Måske har denne effekt også ramt bgadk.

Men bgadk har ikke her i debatten beskyldt andre for at være dumme. Når han skriver "ikke forstår hvordan en epidemisk sygdom spreder sig" ser jeg det som et udtryk for, at han er uenig med mig og nogle andre her.

Jeg kunne gå ind i en længere drøftelse omkring hvordan epidemiske sygdomme spreder sig, men det er ProInvestor efter min mening ikke det rette forum for. Så det undlader jeg.

Hvad der derimod er relevant for debatten her på ProInvestor er hvordan Covid-19 påvirker økonomien, markederne og den førte politik, både nationalt og internationalt.

PMPirate2

Selv mener jeg en afvejning mellem økonomi og epidemibekæmpelse er relevant. Det er p.g.a. det etiske dilemma jeg nævnte: Hvor meget skal vi ofre for at redde et menneskeliv?

Et tænkt eksempel: Vi har en borger der har fået en helt speciel form for kræft. Vi ved vedkommende vil dø af det indenfor et år uden behandling. Men der er også en behandling vi med stor sikkerhed ved virker. Problemet er bare, at behandlingen koster kr. 800 mia. Det er så mange penge, at skatterne skal sættes markant op de kommende år, så meget at resten af befolkningen bliver nødt til at leve af vandgrød i mange år.

Er det rimeligt? Det er et forbasket svært spørgsmål.

@bgadk Jeg ved, at jeg her stiller tingene på spidsen, men hvad mener du? Skal vi redde den tænkte kræftpatient, eller lade ham dø?

bgadk

Jeg mener at det er helt legitimt at tale om afvejning mellem økonomi og sundhed.

Der hvor mange misforstår situationen omkring Covid19 er fordi sygdommen er SMITSOM.
Det ændrer fuldstændigt matematikken.

Hvis man skal lave afvejning mellem økonomi og sundhed, så er det mellem de enkelte nedlukningstiltag, men sådan at man samlet får R under 1 og konstant holder den derunder.

Så hvis Venstre og Konservative gerne vil genåbne butikkerne, så må de foreslå noget andet som skal lukke og har en lige så stor smittereduktion, som butikkerne koster i smitte.

Alternativt, så kan man sammenligne økonomien og tabene ved at leve med R over 1.

Sundhedsmæssigt vil det betyde i omegnen af 60000 døde, 200000 kronisk lungesyge og et sundhedsvæsen som brød sammen i flere måneder.
Beskeden til folket vil være: "Har du Corona og svært ved at trække vejret: Så bliv hjemme og tag en panodil. Tag ikke kontrakt til ospitalet eller din læge.
Her er telefonnummeret til dødsregistrering som din familie kan ringe til hvis du ikke klarer det."

Jeg har svært ved at tro at det økonomisk giver bedre mening, end at lukke ned. Stort set uanset omkostningerne.

I Danmark havde man plan B, hvis vaccinerne ikke virkede, nemlig at sænke R så meget, i så lang tid, at vi alle ville blive smittede, men ikke på kort tid. Det ville give noget i omengen af 25000 døde og tilsvarende lavere antal kronisk lunge syge, og sikre at alle kunne blive behandlet lægefagligt hvis de blev Coronasyge.
En sådan langsigtet nedlukning (2-3 år) vil også blive rigtig dyr.

Der er et mindre randtilfælde når man snakker økonomi kontra sundhed:
Hvis man er så heldig at få R væsentligt under 1, og epidemien ser ud til at lukke tæt på helt ned, og vi kun skal tage hånd om importerede tilfælde, så kan man vælge at lave begrænsede genoplukninger i økonomien mod at det tager lidt længere at slå smitten ned.
Men det kræver også 100% lukkede grænser.. indtil alle er vaccinerede.

Så PMPirate, nej der er reelt ikke et valg mellem økonomi og sundhed når det kommer til smittefarlige sygdomme.

bgadk

PMPirate, det altid godt med afklaring når man skriver. Det er nemt misforstå hinandens synspunkter. Tak for det.

Hvis du tror at "Jakob Ellemann Jensen og Søren Pape selv er dykket lidt dybere ned i emnet fremfor bare at se på medierne, og derfor er nået frem til at en begrænset genåbning ikke er så farlig som du tror."
så må du meget gerne finde det.

Jeg har ledt både fra deres udtalelser medierne, på deres egne sociale medier, og partiernes hjemmesider.
Det virker til at deres "plan" er: Siden vi er gået fra 4000 daglige tilfælde ned til 500, så er det nu tid at åbne samfundet igen.
Ingen reflektering over, at det vil få R over 1 og smitten til at stige eksponentielt igen. Ingen.

Så er der Brian Mikkelsens "forslag", Gud hjælpe mig... At lukke op hver 14. dag indtil vi når 650 daglige smittede.
Well, det er der i det mindste en konkret "plan" med en realitets begrænsning.
Problemet med den "plan" er, at den ikke indeholder hvad vi skal lukke ned igen, når vi er OVER 650 smittede per dag.
Og det bør man i sagens natur have med i en sådan plan, hvis det hele ikke skal være udstilning af egen dumhed.

Som sagt, du må meget gerne sende mig et link, hvis du finder noget intelligent som Jakob eller Søren har sagt om Coronakrisen. Jeg har trods ihærdig søgen endnu ikke kunne finde et enkelt eksempel med hensyn til åbning/nedlukning.

Mink skandalen, erhvervsstøtte skandalerne og testskandalen i foråret er en anden sag. Der har de kød på kritikken af Regeringen.
Jeg selv debatteret minkskandalen her i forum. Dem som er interesserede i at læse min holdning, er velkommen til at grave tråden frem.

deleted-user

Jeg forsøgte på bedste vis ikke at være personlig. Men når man selv har gjort en sag for at udtrykke sin modstand overfor Socialdemokratiet og igennem en hel debat nærmest kopiere tekst fra Socialdemokratiets pressetjeneste, hvor det skinner så tydeligt igennem hvilken politisk ståsted man har, så forsvinder min sidste tillid til at kunne føre en oplyst debat på et neutralt grundlag.
Alt det bgadk skriver har præcis samme unuancerede narrativ (det jeg kalder biased), som det der kommer fra den siddende regering, som i mange tilfælde er blevet taget i direkte at lyve, fortælle usandheder til Folketinget eller hemmeligholde vigtige data samt påvirke befolkningen ved at udskamme målrettede grupper, samtidig med at de meget konkret styrer mediebilledet via udskamning og klam politisk indoktrinering - tag f.eks sidste uge, hvor børnenes melodi grandprix lige fik en politisk drejning hvor statsministeren ringede de modløse værter op og sagde at de skulle afholde MGP (det medie som vi bør kunne stole på er neutralt!!!).
Jeg var i brækfasen. Det her har taget politisk overhånd, og socialdemokraterne er de klart værste. Jeg er politisk ligeglad når det kommer til covid-19, bare vi gør det rigtige - rationalt og logisk. Når den præmis bliver taget af bordet og der fastholdes en klam politisk agenda, så bliver jeg harm, og derfor burde jeg nok have stoppet mig selv inden jeg begav mig ud i at debattere emnet.
Hvis man som udgangspunkt ikke forstår rationalet om at lade ligeså mange mennesker pr. kvm være i en Bauhaus på 6.000 kvm og en Jem&Fix på 4.000 kvm så fraskriver man sig rettigheden for at tænke klart og føre rationel logisk debat. Så har man en politisk agenda og der står jeg af, for så kommer den personlige agenda frem.

IM out.

bgadk

Niels, hvis fakta nu pludselig er blevet Socialdemokratiske, så er den borgerlige opposition i Danmark i større problemer end jeg havde forestillet mig. Man kan udskifte Jakob og Søren med mere klogere politikere, men det er godt nok sværere hvis mange borgerlige vælgere har valgt "alternative fakta" fordi virkeligheden ikke passer ind i deres holdninger.
Fornægtelse af fakta og opbygning af alternative ikke realistiske verdener er en kedelig tendens fra udlandet, som vi helst ikke skal have til Danmark. Starten på af løsningen af et problem er, at anerkende realiterne og derfra så komme med bud på løsninger som har hold i virkeligheden. Ikke fantasier som opbygges fordi realiteterne ikke passer ind i ideologien.

Virkeligheden er at man bliver nødt til at holde R under 1 indtil vi har vaccineret over 75% af befolkningen, især nu hvor diverse mutationer er kommet til landet.
Hvis man ønsker genåbning af specifikke dele af samfundet, så må man komme med forslag, til andre steder hvor man kan lukke ned og begrænse smitten for at holde R stadig under 1.

Der er intet af det i de forslag som Venstre, Konservative eller Danske Erhverv er kommet frem med. Tværtimod, så er der eksplicit indregnet i Dansk Erhverv at smitten stiger til tæt på 1000 daglige smittede (før man holder op med at åbne videre op). Problemet er bare, at en stigende smittekurve, vil fortsætte med stige - indtil man lukker ned igen.

Der er god videnskabelig baggrund i at skole lukninger og forretningslukninger reducerer smitten. Hvis man har "smittebudget" til rådighed (dvs. R signifikant under 1), så er 0-4 klasse og mindre butikker de mest åbenlyse genåbningsmuligheder. Større butikker trækker flere ansatte på arbejde, og giver mulighed for superspreder hændelser, men hvis R fortsat holdes under 1, så er det nok der man kan åbne op senere. Men man bliver nødt til åbne op meget, meget langsomt, for ikke at kan se at R stadig holdes under 1 hele vejen, og vi ikke har en accelerende smitte.

Så hvis du tror at lukningen af store butikker og skolerne, ikke er funderet i fakta, så tager du fejl.

Du kan læse mere her:
https://covid19.ssi.dk/-/media/cdn/files/ekspertrapport-af-d-21-februar-2021--prognoser-for-smittetal-og-indlggelser-ved-genbningsscenarier-d.pdf?la=da

Der er masser af andre ting man kan kritisere Socialdemokratiet for, men man må gøre det med fakta, og ikke ved at komme med uansvarlige forslag og benægtelse af realiteterne.

Vi har ret til hver vores holdning, men ikke hver vores fakta. Og respekt for demokratiet, forudsætter ansvarlighed i forhold til den virkelighed som de konkrete forslag skal fungere i.

bgadk

Jeg skal i øvrigt her bemærke, at man ikke bliver Socialdemokrat, fordi man mener at regeringen har klaret krisen bedre end man kunne forvente. Hvis man, som man plejer, havde lænet sig tilbage og fulgt "ekspernernes" råd fra SSI, så havde vi haft svenske tilstande.

Det er noget af et mirakel at man fandt viden og mod til at tage selvstændige politiske beslutninger, som også var baseret på fakta og erfaringer fra asiens bekæmpelse af SARS.
Barbara Bertelsen er i øvrigt politisk uafhængig embedsmand, som også tjente Søren Pind da han var minister. Søren Pind har i øvrigt ret høj agtelse for Barbaras evner, så jeg tror ikke du skal blande partipolitik ind i det emne.

bgadk

PMPirate, har du fundet nogen konkret velargumenteret plan fra C og V, inklusive med sundhedsmæssige konsekvenser mht R og plan for gennedlukning hvis smitten løber løbsk?

Som sagt så kan jeg ikke se at de kommer med noget som helst andet end "Smitten er faldet så nu er det tid til at åbne det meste igen".
Berlingske kører i øvrigt useriøst med på deres vogn med en klassisk gang kampagne journalistik, men heller ikke der er der nogen argumentation eller overvejelse af konsekvenserne.

Jeg kan se at de i partileder debatten talte for at genåbne det hele når alle over 50 år er vaccineret og at Mette Fredriksen var enig. Det er da i det mindste en plan, hvor man så siger at man er ligeglad med smitten, sålænge at hospitalerne ikke bliver overfyldte - og det bliver de næppe når alle over 50 plus alle sårbare er vaccineret.

Min holdning er at det er for tidligt, men på det punkt så er Regeringen og oppositionen enige.
Hvis jeg til den tid har fået Pfizer/Biontek eller Modernas vaccine, så skal jeg nok gå ud i det offentlige rum. Hvis jeg har fået en af de andre vacciner, så bliver jeg hjemme indtil smitten er helt væk eller at jeg får en af de ovennævnte vacciner som anden vaccine.
Jeg tror at mange vil blive forbløffede over, hvor lidt økonomien svinger tilbage sålænge der er smitte i samfundet...

Hvis du kan finde noget som minder om en seriøs plan for genåbning, så må du som sagt meget gerne sende mig et link...

bgadk

Jeg vender tilbage til denne tråd, med en opdatering.

Desværre fik jeg ret i, at de forhastede genåbninger har sendt R et pænt stykke over 1. Danmark har nu 3 gange så mange tilfælde dagligt som da vi oprindeligt debatterede i marts. Og det selvom vejret er med os, og vi tester mere end nogensinde.

Og vi åbner stadig mere og mere op.... Gad vide hvornår den offentlige diskurs ændrer sig igen? Ved 4000 daglige tilfælde? 10000 daglige tilfælde?

Heldigvis så bliver vores sygehusvæsen næppe overbelastet i denne omgang, fordi de mest sårbare grupper ER vaccineret, og derfor ikke i risiko for et alvorligt sygdomsforløb.

Meen, selv yngre kan få ganske alvorlige sygdomsforløb som kan blive invaliderende. Og Danmark ender i "Rød kategori" internationalt når vi lader smitten sprede sig.
F.eks. åbner Danmark i dag op for tyske sommerhus gæster fra Nordtyskland. Bare ærgerligt at Tyskerne anbefales ikke at rejse til Danmark på grund af for høj smitte i Danmark....

På et eller andet tidspunkt så vil også en stor del af den danske befolkning nægte at gå udenfor en dør, sålænge smitten spreder sig så hurtigt som den er begyndt at gøre. Det vil kunne ses på økonomien. Det bliver ikke offentlige restriktioner som skader erhvervslivet. Det bliver fordi en stor del af kunderne bliver væk (en effekt man også har set i USA....).

Danmark kunne have lukket ned for smitten ved at opretholde flere af restriktionerne på ansvarligvis. OG så ventet de yderligere 4-5 måneder indtil vi havde vaccineret igennem. Desværre var der ikke flertal for det. Hvert parti havde deres egne favoritter til genåbning, og så fik alle lidt uden at der blev lukket ned på andre områder.

Og nu spreder smitten sig.... Vi har ca. 10% af befolkningen med "naturlige" antistoffer, og yderligere 27% som er vaccinerede. Så vi mangler et sted mellem 1 million og 2,4 millioner smittede eller vaccinerede før vi har flokimmunitet.

Skal vi gætte på August eller September?

Hvis vi ikke lukker ned igen i løbet af sommeren, så får vi nok 100000 smittede per måned og 50 døde per måned (nok kun de første måneder indtil de 40+ er vaccinerede).

Er det det værd, for at lade de unge feste?

Det ser ud til at være Folketingets beslutning, men jeg vil gerne se om de kan holde til presset når antallet af daglige smittede overstiger de 4000 igen...