Vestas den fødte vinder

Investor71

Mange ord, men jeg synes ikke der er så meget indhold.

Vi er enige om verden skal have mere af sin energi fra vedvarende energi, men kigger man på de målsætninger man kan bliver enige om i EU, USA, Kina o.s.v kommer alternativ energi ikke til at fyldte ret meget foreløbig. Med andre ord; den politiske velvilje er IKKE til stede og vedvarende energi skal kunne betale sig - og det kan specielt vindenergi overhovedet ikke. Det er alt for dyrt pr. kilowatt. Nuværende vindmøller er faktisk ret ineffektive. Måske flydende havmøller eller svævende møller i højere luftlag er nogle af løsningerne.

Vindmøller er dog langtfra de eneste vedvarende energiformer. Der forskes hver dag i vandenergi (tidevandet omkring de britiske øer kan alene står for 5-6% af deres samlede energiforbrug), solenergi (som i de mere solrige dele af verden er næsten kan konkurrere på lige fod med fossile brændstoffer), jordvarme, atomkraft, brint, hybrid.. osv, osv, osv. I Afrika produceres der brændbare afgrøder i stor stil (nødder og lignende) mulighederne er mange. Forventer ikke vindmøller kommer til at spille en nævneværdig rolle i fremtidens energiforsyning.

Du skriver at Vestas nemt kan "slå" Siemens i udbudsrunder. Siemens har adgang til patenter, R&D og økonomi som Vestas ALDRIG vil komme bare i nærheden af. Vestas er en lille bolchebutik sammenlignet med Siemens og GE. Det er alså ikke nok at være first mover længere.

Og hvor er indtjeningen? Pengene? Vestas tjener ingen penge, har måtte afskrive milliarder pga. stupiditet, og har nu skåret så lang ind til benet mht. R&D at konkurrenterne bare spurter fordi dem. Vestas er broke, kassen er tom. Ja, de kan låne, men det virker jo ikke i længden. Den fremtidige forventede indtjening er ren ønsketænkning og ville ikke kunne drive selskabets vækst alligevel. I min optik er Vestas p.t. ligeså ringe stillet som da aktiekursen var omkring 25. Hysteriet er det samme. Det er bare nogle andre der styrer kursudviklingen lige nu, hvor kursen et steget 1000%.

Jeg tror på vedvarende energi, men ikke på vindenergi og slet ikke på Vestas. Forventer at kunne shorte Vestas rigtig hårdt snarligt.

Fiskemanden

Jeg modtager gerne tips om andre selskaber der producerer vedvarende energi,og som du anser har så stort et potientale at det er værd en investering !
Om nu vindkraft er en så håbløs ringe metode til energiproduktion,ser jeg gerne på alternativer,som er værd at investere i !
Nu skal jeg så nævne at jeg ikke anser atomkraft som vedvarende energi.
Jeg har været inde i brænsleceller og brinttilvirkning,men det er stadig alt for ringe og dyrt og for langt væk fra storstilet produktion til at jeg vil satse på det igen,lige nu .
Energi fra bølger og tidevand er i min optik meget langt fra at nå Markedet som energikilde der kan satses på i selskabsform,der skal virkelig forskes og udvikles for enorme summer ,før det når den effektivitetsgrad ,som kan udnyttes i større kommerciel sammenhæng.
Jordvarme er vel nok mere,til mindre,enheder og ikke en energiform som rummer den mængde energi til,at,udvinde i den skala som gør at man kan producere enheder,til brug i industri og samfund.
Solenergi er vel den mest veludviklede form som kan produceres og leveres til større produktionsbehov,og det,er da imponerende at køre igennem visse områder i tyskland og se de enorme,arealer der bruges,til solfangere ,men deri ligger,også en begrænsning . De udnyttede områder kan kun bruges til dette formål hvor vindmøller derimod kan opføres på arealer der kan dyrkes .
Så findes der jo biobrændsler,som pil,træpiller,bioolier og vist der foregår da en udvikling som går fremad mod kommercielt bæredygtige produkter.
Men som sagt er der et selskab som du anser er en meget bedre investering så kom gerne med råd og tips !

Angående udbudsrunder har jeg nu ikke udtalt mig om at Vestas "nemt" slår nogen !!
Jeg mener bare at de har noget at komme med som gør at de vil blive valgt fremfor andre,helt enkelt fordi at jeg slet ikke forstår dit argument om at der IKKE er nogen forskel på Vestas for lidt over et år siden ,og så nu ?
Og her mener jeg ikke hvorvidt den nuværende kurs er berettiget eller ej .
Men derimod mener jeg at det der er sket ER en turnaround ( og det mener visse andre markedsanalytikere vist også) som har haft den effekt at der visserlig spares på udviklingsomkostninger men også at produktion og fabrikker er blevet trimmet sammen med antallet medarbejdere,til en virksomhed med bedre styr på udgifterne og bedre indtjeningsmuligheder.
Du virker helt at forbigå,i denne sammenhæng,det JV som nu er etableret med MHI !!
Her skydes en stor del af udviklingsomkostningerne ind og der findes så også et solidt fundament for at blive en vigtig modspiller til Siemens .
Så må tiden vise om Siemens så stadig vil være overlegne på offshoredelen,for her kan vi da blive enige om at Vestas har havnet på efterkælken.
Men at vestas er broke,kassen tom og eneste tilgangen er lånte penge kan jeg nu ikke genkende ? Hvad med emissionen ? Var det ikke kontante penge ? Cashflowet ? Er det bare en drøm ?
At konkurrenterne bare spurter forbi ,hvem er det så lige? Det vil jeg da,gerne vide,for som jeg har læst og set på regnskaber har det da været en meget hård periode for alle vindkraftselskaber,med mængder af dårlige regnskaber,ellers må du gerne tipse mig om hvem jeg har overset .
Der har ikke været råd til at satse på store forskningsmæssige investeringer for de andre selskaber som jeg følger,derimod har GE og Siemens helt rigtigt haft de nødvendige finansielle muskler til at hente ordrer hjem ,men det er jo netop det jeg nu mener at Vestas også viser evne til.

At der ikke findes politisk vilje til at satse på vindenergi,hvor har du konkret det fra?
Er det ikke sådan at der er lavet store projekter i mange EU lande med henblik på at skabe store vindmølleparker,både onshore samt offshore ?
Hvad med satsninger i lande som brasilien,ungarn,rumænien,polen,frankrige,tyskland,sverige samt en hel del andre lande .
Det behøver ikke at være betinget af statsstøtte,men der er da ingen tvivel om at de krav der stilles internationelt på nedbringelse af Co2
Udslippet gavner vindkraftens udbygning også selvom det ikke er den billigeste energiform.
Men alternativen i de former du nævner virker ikke helt kunde leve op til de nuværende stabilitetskrav og har derfor en del dyr og funktionelt krævende udvikling fremfor sig ,inden nogen regering eller andre energiforbrugere vil satse på dem.
Og med højere og højere afgifter på olie ,kul og gasenergiformer er det nok sådan at en del tvinges til at acceptere at satse på vindenergi lige nu,for det er nu og ikke om ti år der sættes krav.

Så det er muligt at Vestas bare er en " lille bolchebutik" men deres bolcher er eftertragtede og der har allerede været mange der har smagt dem og jeg forventer at der stadig vil være flere der efterspørger dem !
Men jeg skal da absolut ikke kun fremstille alt som rosenrødt .
Der er virkelig en del der skal bevises nu,på indtjeningsfronten,det er da helt rigtigt at produktionsomkostningerne har været for store og indtjeningen for ringe,frem til nu og at det er vigtigt at følge med i om de nu også opnår at tjene penge,ikke kun på service,men også på selve møllesalget !
Og her er det da virkelig : op til bevis !!!
Så jeg er da heller ikke helt rolig ,før vi har set at de holder en stabil EBIT Margin over de næste mange regnskaber.
Men jeg synes du undervurderer den indsats som der er gjort i forbindelse med turnarounden,at du så mener vindkraft er en håbløs uduelig energiform kan jeg måske ikke ændre på,men der bliver vi så nok heller ikke enige.

Investor71

Politikere snakker. Det er det de kan. Der sker bare ikke noget. Jeg ser ingen politisk velvilje, hvilket tydeligt ses på EU's 2020 mål.

(www.eu-oplysningen.dk)

Målsætningen er 20% i gennemsnit. Det er jo fuldstændig himmelråbende lavt. I 2005 var det allerede 8,5%.

Desuden er øvrige globale klimatiltag fuldstændig stendøde. Rusland er ude pga. Krim-krisen, Kina er ude pga. deres aftagende vækst og USA er ude pga. kommende præsidentvalg. Klimatopmøderne er en regulær farce p.t. og det kan kun blive værre.

I min optik undervurderer du massivt(!!!) andre vedvarende energiformer. Faktisk kan man hos Energistyrelsen læse ganske fornuftigt om

bioenergi
bølge- og vandkraft
geometrisk energi
solenergi
varmepumper
vindkraft og vindmøller

og også lidt om hvilke spændende projekter der er igangsat i hele verden. Solenergi spås f.eks. at kunne dække 2/3 af det totale energibehov i fremtiden.

http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/vedvarende-energi

Jeg ser ingen turn-around i Vestas. Jeg set et selskab som var på vej imod konkurs og måtte udvande aktieværdierne i form af en emmision og et brandudsalg af sin know-how til MHI, så man ikke fremstod fuldstændig håbløs på Offshore-markedet. Jeg ser et selskab, som har nedlagt alt for meget af sin R&D pga ringe finanser. Jeg ser et selskab uden ret mange produkter på hylderne. Jeg ser et selskab uden nok ordrer. Jeg ser faktisk fortsat et selskab i krise. Jeg hører og ser tal-gymnastik, marketingsvås og rygklapperi, men jeg ser ingen turn-around.

Det kan naturligvis være mig der tager fejl

cykling

Hej Investor71

Jeg vil lige sikre mig at jeg ikke misforstår dig.

Mener du helt seriøst at vindmøller pt er de øvrige alternative energi former underlegne.

Og mener du at Vestas ikke har være igennem en proces der har styrket selskabet.

Mener du at Vestas er GE og Siemens underlegne.

Og mener du at klima politikken ikke fylder noget i den politiske debat og at der ikke laves politik der fremmer den alternative energi.

Fiskemanden

Jeg ser et selskab som omsætter ca 45 mia.kr og beskæftiger,direkte 16.000 mennesker ,plus alle dem der inddirekte er beskæftiget rundt omkring selskabets produktion og transport !
Jeg ser en svensk ledelse som viser den styrke jeg selv har erfaret i mine 24 års erhvervsaktive karriere i sverige,handlekraftige industrimennesker med solid industrierfaring,som kan styre et selskab i den retning der skal til for at skabe solidt og stabilt overskud.
Jeg ser et selskab som navigerer i et uerhørt svært internationelt marked afhængigt af politiske beslutninger som er omskiftelige,og alligevel er en markedsleder på mange områder ,man kan ikke tage fra dem ,alt hvad de allerede har produceret .
Talgymnastik og forkert information er vel noget der hører fortiden til,men nu snakker vi vel her og nu ?
Om det vi ser ikke er en turnaround,men krampetrækninger,så bliver jeg inde i aktien til det de har lavet en turnaround for så går det da virkelig helt amok !!

Investor71

Hej cykling.

Mener da bestemt ikke jeg argumenterer for at det i vedvarende energi er et spørgsmål om vindenergi imod øvrige energiformer. Når det så er sagt mener jeg solenergi med sit potentiale for at dække 2/3 af verdens energi behov vil blive vindenergi langt overlegen. Forskellige energiformer giver mening forskellige steder i verden. Optimalt kombineres disse naturligvis.

Vestas har igennem en proces der på kort sigt sikrer at selskabet ikke længere må anses som truet på livet. På længere sigt ser jeg ikke Vestas som styrket. Vestas er ikke længere herre i eget hus.

Vestas er GE og Siemens underlegne mht produkt-portefølje, R&D og økonomi.

Klimapolitikken fylder meget debatten, men rent faktisk foretages der meget meget meget lidt i praksis.

Occam

Jeg vil gerne tro på et turn around. Problemet er bare, at Mr. Market allerede tror på det. Så turn around er indregnet i kursen. Godt og vel og rigeligt endda.

Hvis Vestas kan tjene 5% efter skat - og det er optimistisk i et konkurrencepræget marked - så giver det et overskud på 2,25 mia kr. Fordelt på 224 mio aktier er EPS 10 kr. Ved dagens kurs, 230, er PE 23.

I forhold til en rimelig PE på 15, så er der i Vestas' kurs både indregnet 5% overskud og 50% omsætningsvækst.

Hjulmand

Vi er både helt oppe i helikopteren og fuldstædig ned på jorden i denne tråd, og det kan være urimeligt at blande pærer og bananer i argumentationen, for eller imod Vestas som den fødte vinder.

På kort sigt:
Der er slet ikke tvivl om at Vestas er en kommende vinder. Fra at være reelt lukningstruet til igen ikke at have rentebærende gæld, positivt cash flow og positiv EBIT, har Vestas klaret sig igennem en krise som lige så godt kunne have lukket virksomheden. Rod og underskud er ikke vinderparametre men det er også historik. 500-800 % kursstigning er ikke vinderparametre i sig selv, men kun et udtryk for at investorerne tror på ledelsen. Men det er vindermentalitet at bevæge sig to-tre skridt væk fra afgrunden og begynde opbygningen igen.

Argumentet med at Vestas er færdige fordi de ikke har R&D er helt forkert. Der er ikke noget mere naturligt for en virksomhed i krise, end at skære ind til benet og gerne ramme benet et par gange. I en overlevelsessituation er R&D overflødigt "spild" af penge, for hvis virksomheden ikke overlever, hvad nytte har R&Ds resultater så? Efterfølgende, dvs i disse tider, bruger man bl.a. tiden på at vurdere om R&D forinden har bevæget sig ud af den rigtige sti og om der skal i fremtiden skal udvikles i samme retninger som før, eller om der er andre muligheder.
Selv autobranchen har fundet ud af at dele R&D, da det er rasende dyrt. Mon ikke også vindbranchen opdager dette, og her er JV med MHI jo en oplagt samarbejdsmulighed for at reducerer omkostninger, og ikke kun på offshore. Vestas opbygger naturligvis deres R&D igen, men det er et sundhedstegn, at de ikke bare vælter ud og genansætter dem alle igen. Nu er det jo heller ikke sådan at Vestas er helt uden omtanke, for de vidste jo godt at deres store chance for at overleve var V164, og den udvikling fortsatte på fuld styrke. Man kan så sige, at alt blev sat ind på denne ene møller, men det var vel også det eneste rigtige.

På mellemlang sigt:
Også her ser jeg Vestas som en fremtidig vinder. Vestas har ikke størrelsen til at stå alene i det vindmarked der tegner sig i fremtiden. Vestas har derimod evnen til at udvikle de møller og den pakke kunderne fortrækker. Vestas har sagt nej til at blive opkøbt, og det vil så vise sig om det var den rigtige beslutning, men lige nu kan jeg da godt forstå at de vil prøve selv. Derimod har Vestas sat sig en målsætning om at være konkurrencedygtige uden subsidier, over for fossile energiformer, og det anser jeg som værende det vigtigste mål af alle. Hvis vindbranchen skal overleve så skal de stå på egne ben og ikke være afhængige af både staternes velvilje og bankernes lånevillighed.
Vi nærmer os tiden, hvor det måske kan lykkes at blive konkurrencedygtig, men det er slet ikke sikkert at det bliver 8MW møller, men måske 12-15MW møller? Det vigtige er, at de er bevidste om det og arbejder hen imod uafhængigheden.

På lang sigt:
Vindmøller har ikke en fremtid, set i det store perspektiv. Der er mange gode bud på de fremtidige bærende energikilder, og der forskes også vildt for at vinde kapløbet. Hvis man ser på fremtiden med lidt store briller så er der to elementer som vi kan stole på; solen slukker ikke og vi løber ikke tør for vand. Hvis et af de to elementer forsvinder, så er det hele vist også ligegyldigt.
Fusionsenergi og solenergi er de fremtidige energiformer, som jeg ser det, men det bliver næppe i vores levetid. Solceller skal udvikles til at kunne anvendes i maling, så det kan smøres på tage og mure m.m., og fusionsenergien skal også igennem en del udvikling endnu, før det kan slippes ud af laboratorierne. I mellemtiden skal vi have nogle energiformer så vi ikke bruger vores sidste rester af olie, og der er vind et rigtigt godt alternativ.

Vestas som Aktie:
Hvis man vælger at vurdere Vestas som investeringsmulighed ved at se på de sidste 6 år, kan jeg godt forstås argumenter som underskud, rod m.m. Men er det ikke den nuværende situation og forventningerne til fremtiden der skal vægte? Hvis man tro på ledelsen og deres udsigter for selskabet, så er Vestas da en god Aktie. Hvis man ikke tror på dem og mener at historiske synder og vil ses i fremtiden, så skal man da holde sig langt væk. Tidspunktet for ens investering er bestemt også vigtigt, for de der købte på K1 i kurs 36, har vel gjort en god investering og det er vel det der dybets set er vigtigst.

Hjulmand

troldmanden

Investor71 fint indlæg. Men der er lidt faktuelle fejl i det indlæg.

Når vi snakker onshore vindmøller så kan de mange steder i verden konkurrere fuldt ud på højde med andre energi former. F.eks i Brazil er det åbne budrunder hvor alle energi former konkurrere mod hinanden. Og der vinder vindmøller mange udbud med priser omkring 30 øre per kwh.

Hvis vi ser bort fra vandkraft så er vindmøller klart den billigste energi form af vedvarende energi. Og det er nærmest kun gas i US der kan hamle op med et vindmøller. Når vi taler ny installeret effekt. Så mulighederne for vindmølle kraften forsvinder bestemt ikke.

SÅ er det klart at vindmøllerne er meget længere i deres udviklingscyklus end alle andre vedvarende energi former. Så de andre vil have en stejlere nedafgående pris tendens. Men de kommer så også fra et langt højere niveau.

Bølge kraft er stadig en meget, meget umoden energi form. Tror ikke vi kommer til at se noget nævneværdigt fra den front på denne side af 2025. (mere end 1 GW per år)

Vestas har vel nærmest aldrig haft så mange likvider som de har nu. Så de er ret godt polstret.

Vestas har stadig den største aktive patent pf i vindmølle industrien. De har gennem et par år skåret kraftigt ned på deres R&D. Men høre også at de begynder at geare lidt op igen. Og de har også stadig en bredere portefølje af vindmøller end nogen af de andre derude. inkl Siemens og GE.

Med alt ovenstående skrevet så finder jeg dog også værdisættelsen af vestas en anelses anstreng på dette niveau. Meget fremadrettet positivt er indregnet

troldmanden

Klima debatten har altid været lidt op af bakke pga store økonomiske interesser i en række lande. Men jeg tror også vi så småt er ved at få lagt kimen til mere mere positiv fremtid hvad angår fokus på, og opbakning til vedvarende energi. Rusland er med til at sætte gang i den udvikling.

Det er også ved at gå op for Kina at de må gøre noget ved alt den smog. Det bliver et meeeeeeeget langt træk for dem. Men jeg der den er undervejs.

Investor71

Fint indlæg Troldmanden, men der er lidt ønsketænkning og faktuelle fejl

Vindenergi er ikke klart den billigste form for vedvarende energi (minus vandkraft). Det er ønsketænkning og ikke faktuelt korrekt. Solenergi er nogle steder ligeså billigt som vindenergi;
http://reneweconomy.com.au/2013/big-solar-now-competing-with-wind-energy-on-costs-75962
og som du selv angiver er omkostningskurven for solenergi stejlere nedadgående end for vindenergi.

Bølgeenergi er i fremmarch. Big time.
http://www.forbes.com/sites/williampentland/2014/02/11/lockheed-backs-worlds-largest-wave-energy-project/

Vestas har ikke en bredere produktportefølje end f.eks. Siemens. Det er det rene ønsketænkning. På Offshore market er Vestas håbløst bagefter Siemens.
http://www.reuters.com/article/2014/01/28/europe-wind-siemens-idUSL5N0L22IY20140128

Vi er dog meget enige om at værdiansættelsen af Vestas er anstrengt.

troldmanden

Det er ret få steder hvor sol kan konkurrere med Vind. Ret få steder.....Og så er der en række råvare der bruges i solceller der er steget meget de seneste mdr så sol bliver negativ påvirket den vej.

Jeg har en naturlig årsag til at følge solceller tæt. Og der er altså et pænt stykke vej endnu til at de kan konkurrere med vind generelt.

Et 62mw bølge projekt batter ikke meget. Det er stadig kun på kravlegårds stadie. Det har vist sig signifikant svære at lave turbiner og konstruktioner der for alvor kan klare de mange kræfter. Det skal nok lykkes på et tidspunkt. Men vi er stadig langt fra det store gennembrud hvor der bliver opstillet +1GW om året. (som stadig er lidt....)

Ork jo. Vestas har en noget bredere pf af møller. De har 10 onshore vs 5 onshore fra Siemens. Så de dækker bedre alle vindregimer og tip højde restriktioner. Ja Siemens er større end Vestas på offshore. Men Vestas har stadig den bredeste samlede pf

Investor71

Troldmanden.. det er ren ønsketænkning og udokumenterede påstande du kommer med.

cykling

Jeg tænker at der måske er brug for elementær viden-http://www.startsiden.dk/Energi

troldmanden

hvad er udokumenteret? At solceller kun kan være på niveau med vindmøller i de meget solrige områder hvor der er adgang til billig jord og net ledninger er tæt på?

Investor71

Ja.

Simple Page

(www.treehugger.com)

troldmanden

Ja og dit link viser hvad?

Investor71

Troldmanden.. hvis det skal være useriøst så stopper tråden her for mit vedkommende. At du dagdrømmer om Vestas og forestiller dig fantastiske ting om vindenergi må du selv ligge og rode med. Jeg interesserer mig udelukkende for fakta!!

WordPress › Error

(breakingenergy.com)

Fiskemanden

Det er vel ikke useriøst at stille et spørgsmål ?
Nu er statistik jo noget diffust noget,og nogen ser det de vil se !
Dit link viser da blot,om man ser på 2013 i forhold til 2012
At vindkraft er sat på standby,at solkraft står næsten stille
Og at der,er en uerhørt kapacitet i vindkraft,når politikken stabiliseres !
Hverken Troldmanden eller jeg negligerer derimod at solkraft er en af de bedre og mere veludviklede alternativen til vindkraft.
Men slutsatsen i overskriften er jo en skævvridning af fakta .
Det er jo ikke sådan at det kapacitetsmæssigt,stort overhaler vindkraft på længere sigt,det kan man da ikke læse af den statistik .
Set på totalen er det da også en bid at indhente,endnu !

Investor71

Det er useriøst bare at postulere ting og sager ud af den blå luft uden nogen dokumentation overhovedet.

Troldmanden skriver bl.a.

"Det er ret få steder hvor sol kan konkurrere med Vind"
"hvad er udokumenteret? At solceller kun kan være på niveau med vindmøller i de meget solrige områder hvor der er adgang til billig jord og net ledninger er tæt på?"

DET ER DET RENE VRØVL!!!

Fiskemanden skriver bl.a.
"solkraft står næsten stille"

Det er ikke fakta. Langtfra.

FAKTA;

"According to a newly released report by Bloomberg New Energy Finance (BNEF), 2013 is expected to become the first year in which solar PVs beat wind in terms of megawatts of new installed capacity on a global level. It is a remarkable feat for solar energy, which is predicted to add 36.7 GW of new PV capacity vs. 35.5 GW for wind - 33.8 GW onshore plus 1.7GW offshore. In 2012, wind added 46.6 GW compared to 30.5 GW for solar PVs.

Data from NPD Solarbuzz indicates that over 9 GW of solar PVs will be installed globally in the 3rd Qtr 2013, a new record.

According to BNEF, onshore wind and PVs will contribute more or less equally to the world's new electricity capacity additions between now and 2030. Wind is expected to account for 17% of the world's new installed generation capacity by 2030 from 5% in 2012; the corresponding numbers for PVs are 16 and 2%. Global installed solar capacity."

WordPress › Error

(breakingenergy.com)